[Diritto] Ascolta la tua sete.

[Davide Dozza]

Simo Sorce wrote:

>On Tue, 2002-07-23 at 02:09, Marco Pantaleoni wrote:
>  
>
>>On Tue, Jul 23, 2002 at 01:12:45AM +0200, Simo Sorce wrote:
>>    
>>
>>>On Mon, 2002-07-22 at 23:11, Marco Pantaleoni wrote:
>>>
>>>Ma io questi esmpi li vedo solo a favore di una durata minore non certo
>>>contro. Sicuramente la Pixar o il creatore delle centrali telefoniche
>>>hanno ammortizzato tutto lo sviluppo da tempo, perchè dovrebbero
>>>continuare a mantenerene un possesso esclusivo?
>>>      
>>>
>>Perche` il prodotto venduto da questi e` un binario, non i sorgenti.
>>I sorgenti non li hanno mai venduti ne` promessi, e per quanto ne puoi
>>sapere tu potrebbero aver scritto il programma direttamente in linguaggio
>>macchina con un editor esadecimale.
>>Ovviamente non l'hanno fatto, ma non puoi obbligare qualcuno a darti
>>qualcosa che ha usato come strumento interno (i sorgenti) per
>>produrre un prodotto da commercializzare (un binario).
>>    
>>
>
>E perchè no?
>Ci sono moltissimi esempi per cui le aziende devono dire cosa c'è
>dentro, sempre ovviamente a tutela dei consumatori (pensa a tutte quelle
>strane scatolette che trovi nei supermercati), non vedo la differenza.
>  
>
Beh, una piccola differenza c'e'. Un conto e' dire gli ingredienti, un 
altro e' raccontare il procedimento con cui si ottiene il prodotto. A 
parte la Coca-Cola, molto spesso e proprio il procedimento che da il 
valore aggiunto.

>  
>
>>Se apro un ristorante e preparo degli ottimi piatti, sarei costretto
>>a rivelare la ricetta?
>>    
>>
>
>Si, visto che non è che puoi mettere proprio tutto quello che vuoi in un
>piatto e non dirlo al cliente.
>  
>
Appunto. Gli ingredienti sono noti ma la ricetta e' dello chef che se la 
tiene segreta. Poi quando si riesce a tutelare un prodotto attraverso 
altri meccansimi legati ad esempio alla zona di origine (Es vini DOC o 
il Parmigiano) allora la ricetta puo' essere resa anche pubblica.

>  
>
>>Se una persona o un'azienda, in piena autonomia, decide di rivelare
>>qualcosa, ben venga, ma non puoi costringere nessuno in un regime
>>liberale.
>>    
>>
>
>Tutto ha un limite, la libertà dell'azienda deve finire dove comincia
>quella dei consumatori.
>Non esiste la libertà assoluta, è tutto un gioco di equilibri, che al
>momento sono troppo squilibrati.
>  
>

Esattamente. equilibrio. E qui deve lavorare il legislatore. Per esempio 
la scadenza per la sfruttamento di un copyright/brevetto mi sembra un 
buon compromesso.

Davide

>  
>
>>Certo che esiste un impedimento fisico nel caso del software.
>>Il software e` diverso da tutte le altre opere intellettuali a causa
>>della dicotomia sorgente/binario. Il prodotto distribuito e` il binario.
>>Non si puo` entrare con la forza presso la sede di un'azienda o a casa
>>di un privato e strappargli i sorgenti.
>>    
>>
>
>Certo, però artificialmente continui ad impedirmi di utilizzare
>liberamente quel binario dopo X anni, farci reverse engineer (con DMCA
>diventa veramente difficile farlo), ecc...
>E comunque continuo a non capire perchè altri settori devono sottostare
>a regole e i produttori di sw non dovrebbero, non capisco dove starebbe
>la "illiberalità" a porre come requisito che il sorgente deve essere
>consegnato ad una autorità che penserà a rilasciarlo alla scadenza del
>copyright.
>
>  
>
>>>sarebbe vero solo se il software non si avvalesse anche del segreto
>>>industriale (non disponibilità del codice sorgente). E anzi la lunga
>>>durata del diritto di sfruttamento come è oggi credo che sia dannosa
>>>praticamente solo nel campo del software.
>>>      
>>>
>>Il segreto industriale vale per tutto, perche` non dovrebbe valere
>>per il software?
>>    
>>
>
>Perchè il software è già protetto dal diritto d'autore.
>Si deve scegliere un formula di tutela, non fare come fa un certo
>presidente e prendere tutto cio' che c'è sulla piazza indipendentemente
>che sia in conflitto o meno.
>
>Diritto d'autore
>Segreto Industriale
>Brevetto
>
>sono forme di tutela mutuamente incompatibili!
>
>  
>
>>Ovviamente ci sono problemi di incompatibilita`, ma di chi e` la colpa?
>>Nessuno vieta di usare formati aperti, di preferire software libero,
>>di consorziarsi per ottenere forza verso i produttori.
>>    
>>
>
>Vabbè se la mettiamo sull'utopia basta dirlo che mi scateno con fantasie
>fantascientifiche.
>
>  
>
>>Se la gente compra word e non usa TeX/LaTeX/DocBook/OpenOffice/quello_che_vuoi
>>e` colpa della gente stessa, che si lascia abbindolare dal marketing
>>e abbagliare dal mercato.
>>    
>>
>
>Idem come sopra.
>
>  
>
>>Per combattere i monopoli dovrebbero poi esserci altri meccanismi, ed
>>il fatto che non funzionino non c'entra nulla con il copyright.
>>    
>>
>
>E invece conta molto è proprio l'improria tripla protezione di copyright
>più segreto industriale più brevetto il problema.
>
>Usane una sola per volta e vedrai che il produttore è tutelato ma non
>può utilizzare tattiche anticommerciali (a parte col brevetto che è un
>caso particolare visto che lo si vuole applicare alle idee astratte e
>agli algoritmi e non alle soluzioni tecniche originali).
>
>Segreto: nessuno conosce il codice.
>Diritto d'autore: anche se conosci il codice devi pagare per usare il
>programma grazie agli annessi diritti di sfruttamento economico.
>Brevetto: nessun'altro può fare quel particolare programma.
>
>Ovviamente delle tre la più comoda per un mercato vecchio stile è la
>protezione del diritto d'autore che ti permette di metrializzare
>l'immateriale, mentre le altre due non presentano vantaggi sufficienti
>per un economia vecchio stampo (vendita licenze), anche se clausole
>contrattuoli potrebbero comunque imporre un sistema di licensing
>(soprattutto col brevetto, meno col segreto industriale).
>
>  
>
>>Il punto e` che tu confronti delle opere pubblicate (letteratura, pittura,
>>...) con delle opere non pubblicate (sorgenti di programmi nel caso di
>>software proprietario).
>>    
>>
>
>Capisci che c'è qualche problema allora a "proteggere" il software con
>le stesse regole che proteggono oper di quel genere? Sono differenti,
>quindi o si rendono simili (pubblicazione del codice sorgente), oppure è
>meglio creare un sistema legislativo ad-hoc (ma non è il momento
>giusto).
>
>  
>
>>Ora io sono liberissimo di scrivere un libro e
>>non pubblicarlo (un diario magari) e nessuno mi convincera` mai che e`
>>giusto costringermi a cederlo.
>>    
>>
>
>Se lo vuoi vendere (nessuno fa sw proprietario per tenerselo, lo fanno
>per rivenderlo), devi pubblicarlo, altrimenti non ha praticamente senso
>parlare neanche di diritto d'autore o altro, l'esempio purtroppo non
>calza.
>
>
>  
>
>>Magari ci faccio un film e lo pubblico ma
>>tengo segreto il manoscritto perche` mi vergogno visto che e` scritto
>>male... in ogni caso sarebbero affari miei.
>>    
>>
>
>Sono cose differenti.
>Il sorgente del film non è il tuo diario, è la pellicola che puoi vedere
>senza problemi.
>
>  
>
>>Qui il diritto d'autore c'entra poco secondo me.
>>    
>>
>
>Finalmente l'abbiamo capito che c'è qualcosa che non quadra.
>Però quello si usa e non si dovrebbe poterlo stravolgere ad uso e
>consumo di piccole ma facoltose lobby.
>
>  
>
>>Le posizioni dominanti sono provocate da molti fattori, uno dei quali
>>non e` la tutela dei sorgenti con il diritto d'autore, ma la non
>>pubblicazione degli stessi.
>>    
>>
>
>Ti ricordo che anche i binari sono tutelati dal diritto d'autore, ed è
>il DdA che impedisce la copia del binario se l'autore del sorgente non
>ti da il permesso.
>
>  
>
>>Non ci si puo` fare nulla in un paese liberale, a meno di non cambiarlo
>>in uno illiberale che tolga liberta` ai cittadini.
>>    
>>
>
>Hai uno strano concetto di libertà imho.
>
>  
>
>>>Dopo cinquantannio il software non è obsoleto ma è un pezzo archeologico
>>>incapace di girare su alcun dispositivo hardware e probabilmente
>>>superato in qualsiasi suo aspetto da almeno 40 anni.
>>>      
>>>
>>Il software dal punto di vista sintattico si, ma l'idea che sta sotto no.
>>Se trovo un algoritmo per scomporre il prodotto di due numeri primi
>>enormi in breve tempo e non pubblico il metodo, e` plausibile che
>>nessun altro ci riesca per diversi decenni (o magari qualcuno ci
>>riesce, ma lavora per NSA e non ti dira` mai che ha trovato il
>>metodo).
>>    
>>
>
>E questo non depone assolutamente a favore del segreto, tanto che con la
>scusa di rivelare questo tipo di cose è nato il brevetto.
>
>Comunque se un programma dovesse fare una cosa così strabiliante, (1)
>secondo me a maggior ragione dovrebbe decadere presto il diritto
>d'autore per rendere disponibile a tutti una scoperta così importante
>che comporta un avanzamento considerevole per la conoscenza umana, (2)
>tempo due anni e te lo hanno decompilato fino all'ultimo bit e hanno
>scoperto il tuo prezioso algoritmo.
>Ricorda che decompilare è difficile ma di certo per niente impossibile.
>
>  
>
>>L'implementazione in C forse dopo dieci anni andra` rivista
>>per essere adattata ad ANSI C2010X, ma l'algoritmo sara` lo stesso.
>>Certo, se lo trovi anche tu, nessuno ti deve poter impedire di usarlo
>>o di pubblicarlo.
>>    
>>
>
>Ma questo discorso comunque non ha nulla a che vedere col diritto
>d'autore, sembra invece una difesa involontaria dell'istituto del
>brevetto.
>
>  
>
>>>Beh punti di vista. Ritieni che la libertà di un uomo abbia meno valore
>>>dove non esiste la schiavitù ?
>>>      
>>>
>>Beh, questo e` un paragone assurdo.
>>La liberta` di un uomo e` e deve essere un diritto inalienabile. La
>>societa` esiste anche e soprattutto per garantire questo diritto.
>>    
>>
>
>E da cosa credi che dipenda la libertà di un uomo in una società
>controllata al 99% da software? Secondo me è assurdo che nessuno si
>renda conto che la libertà del software ha già ora e avrà in modo
>estremamente consistente in futuro un impatto molto forte sulla libertà
>e sulla privacy delle persone.
>
>  
>
>>Il fatto che io debba essere costretto o meno a pubblicare i sorgenti
>>di un software non mi sembra una questione altrettanto autoesplicativa
>>e per cui la "scelta giusta" sia altrettanto evidente.
>>    
>>
>
>Beh anche tanti produttori di scatolette da supermercato non vedono
>perchè mai dovrebbero dirti cosa c'è dentro o se quello che c'è dentro
>sia naturale o OGM ... force la pensi così anche tu ...
>
>  
>
>>Molti pittori del passato hanno distrutto alcune loro opere. Era un loro
>>diritto farlo.
>>    
>>
>
>Certo nessuno lo mette in dubbio, ma non avrebbero certo avuto alcun
>diritto di andare a casa di chi dovesse aver scattato una foto e
>distruggergliela.
>
>  
>
>>Credo molto nel software libero, se posso pubblico quello che faccio,
>>ma credo che se fosse la societa` a costringermi per me le cose
>>cambierebbero. Per mia indole faccio molto meno volentieri qualcosa
>>quando sono costretto e come me penso ci siano anche altre persone.
>>    
>>
>
>Comunque non saresti obbligato a produrre software libero, per come la
>vedo io semplicemente il DdA dovrebbe scadere dopo pochi anni e il
>codice essere liberato, hai tutto il tempo di sfruttarlo come più ti
>piace. Se non lo distribuisci, nessuno viene a casa tua a prendertelo,
>se lo vuoi vendere inve rispetti certe regole.
>
>  
>
>>Forse il movimento del software libero ha successo anche perche`
>>l'ego dei programmatori e` soddisfatto dall'atto volitivo di regalare
>>qualcosa alla societa`, senza spinte esterne.
>>    
>>
>
>E` indubbiamente una delle componenti, ma non credo debba essere
>l'unica.
>
>  
>
>>Il nemico si combatte anche essendo realisti, l'utopia spesso e` inefficace.
>>    
>>
>
>L'utopia è il punto d'arrivo a cui fare riferimento, senza punto
>d'arrivo si gira in tondo!
>
>Simo.
>
>  
>