[Diritto] Software libero sviluppato da dipendenti delle PA

[Marco Ermini]

On Tue, 30 Apr 2002 15:47:52 +0200, Marco Pantaleoni <panta@elasticworld.org>
wrote:

[...]
> > Infatti non sei un esperto :-)
> 
> Certo che no, ma continuo ad aspettare un opinione accreditata.

Se ti serve parlare con un consulente del lavoro per questo :-) io non ho
grossi problemi a contattare il nostro, credo... ti puo' venire incontro anche
un libriccino edito a suo tempo dal Sole 24 ore che puoi cercare sul loro
sito, e che a me e' stato utile... tuttavia, guarda che la questione e' molto
semplice - non serve complicarla :-)

Un libero professionista *per definizione* non ha vincoli. E' per l'appunto,
un libero professionista :-) che io sappia, non ci sono leggi che stabiliscano
come si puo' e deve muovere... salvo smentite ovviamente (ma qui non ne temo
tante).

In questo senso ad un libero professionista, si propone un contratto che lo
leghi, rispettivamente, alla societa' che "lo fornisce" e al cliente della
societa' che "lo fornisce". In questo contratto sono indicati i *termini
minimi* in cui, nell'ambito della libera professione, egli dovra' lavorare,
ovvero, che il lavoro si deve svolgere nei locali del cliente (piuttosto che
no) e se si deve svolgere nei locali del cliente, che si stia entro le 8 e le
22 (tanto per fare un esempio); l'obbligo di riservatezza nel caso che il
consulente venga a conoscenza tramite il suo lavoro di informazioni sensibili
del cliente ecc.

Guarda che qui non c'e' assolutamente nulla di scandaloso o di inconsueto, te
lo posso assicurare. I contratti possono essere delle forme e contenuti piu'
disparati (ovviamente io parlo di me stesso ma ho una certa visione anche su
altri), ma si fanno proprio perche' con un libero professionista non si parte
da una base legislativa come accade con un dipendente o con qualcuno preso
tramite contratto co.co.co. Quindi non confondiamo cose diverse e non
cerchiamo leggi che non esistono :-)


> > Non vedo proprio per quale motivo tu non debba specificare dove si debba
> > svolgere il lavoro ed in che orari. Rigiro ancora la questione: un libero
> > professionista puo' presentarsi in ufficio dal cliente all'ora che piu'
> > gli pare e piace? sarebbe assurdo.
> 
> Chi ha detto che deve presentarsi in ufficio? Se lo deve fare dev'essere
> per un lavoro consulenziale (come puo` essere in certi casi anche lo
> sviluppo) quindi dovra` concordare di volta in volta un orario ed un
> luogo, come per ogni appuntamento. Se diventa un obbligo con orari e luoghi
> fissi diventa nella pratica dei fatti un rapporto di lavoro dipendente,
> e come tale andrebbe regolato anche sul piano legale e fiscale.

Il fatto che uno si presenti al lavoro tutti i giorni alle 9,00 non significa
che e' assoggettato alla stregua di un dipendente. Al contrario, e' indice di
precisione, puntualita', affidabilita', tutte qualita' molto ricercate in un
libero professionista, che ovviamente ha la sua parcella che e' ben diversa da
quella di un dipendente.

Ripeto che qui si rischia una visione "romantica" del consulente, che non e'
(piu' soltanto) il deus ex machina dei problemi del cliente, che arriva con la
bacchetta da rabdomante, trova l'acqua e compone una fattura con enne zeri. E'
anche e soprattutto, spesso, l'esperto che accompagna il cliente nel lavoro
quotidiano. Ovviamente la cosa avviene in genere a progetto, ma ti assicuro
che i liberi professionisti stanno sempre meno dietro a clienti sporadici a
cui snocciolare pillole di saggezza e fatture a 6 zeri; piuttosto, oggi si
richiede una persona per un lavoro di tot mesi (e se il consulente il buono
spesso ed il lavoro importante, tendono a diventare tanti mesi). E non ti
preoccupare che il loro lavoro non ha nulla a che fare con quello dei
dipendenti.


> Il cartellino in quel caso e` probabilmente un badge per il controllo degli
> accessi ai locali, e non un mezzo per controllare il rispetto degli
> orari, come per i dipendenti.

E' lo stesso identico badge, che raccoglie i dati nello stesso identico
database, secondo te non li controlla nessuno? quando uno fattura 450 euro al
giorno per un consulente per 8 ore di lavoro, secondo te non controllano se
questo ne ha lavorate solo 4?



> Qui ti sbagli. In primo luogo perche` io non ho mai parlato di visioni,
> romantiche o meno, ma ho espresso semplicemente l'idea che mi sono fatto
> di quello che dice la legge (idea che puo` anche essere completamente
> errata e fuorviante, ma vorrei essere smentito da qualcuno con competenze
> specifiche in materia).

Scusami tanto, ma *quale* legge? per adesso ne hai citata solo una che non
c'entra nulla :-)



> La mia attuale concezione deriva da colloqui
> avvenuti in passato con commercialisti e consulenti del lavoro, nonche`
> da rapporti di lavoro avuti personalmente in passato. La presunta idea
> "romantica" che dovrei avere del lavoro da libero professionista non
> c'entra nulla.

La mia deriva da colloqui che avvengono *quotidianamente* (ahime'!) con tali
soggetti, dalla mia *attuale* posizione professionale (che e' la stessa ormai
da qualche anno) e dal mio lavoro che si svolge in una societa' di recruiting
con migliaia di CV e di offerte in database, ed il lavoro quotidiano



> Peraltro e` mia convinzione personale (visto che stiamo andando alla
> deriva verso le opinioni), e` che il motivo che molti informatici
> lavorino come liberi professionisti non e` da ricercare nella loro
> presunta maggior specializzazione o competenza, o ancora volonta` di
> guadagnare di piu`, bensi` nel fatto che alle aziende conviene, da
> un punto di vista fiscale perlomeno, contrarre rapporti con collaboratori
> esterni che assumere dipendenti.

Non e' completamente vero. Quello che dici e' vero solo in parte, cioe' e'
verissimo che ci sono aziende che per difficolta' varie, per politiche
aziendali, per questioni di ogni tipo hanno difficolta' ad assumere, ma ti
assicuro che in questo caso ci sono dei modi per aggirare queste difficolta':
se una banca vuole assumere una persona puo' farla assumere alla societa' di
consuenza stessa e farla lavorare presso la banca per un anno, dopo un anno di
lavoro la banca stessa fa il passaggio e si assume direttamente la persona.
Sono cose che avvengono normalmente.

Quelle che invece e' sicuramente vero e' che ci sono *lavori per
professionisti* e *lavori per dipendenti*. Stringatamente, un lavoro delicato
e di responsabilita' non puoi affidarlo ad un consulente (anche se io
personalmente ho incarnato spesso l'eccezione...) mentre i lavori tecnici e'
sciocco affidarli ad i dipendenti. Sono stato sintetico ma e' per farti capire
che ci sono tipologie diverse di lavori e la questione economica e' spesso
secondaria.


> Spesso poi questi collaboratori guadagnano
> di piu` solo sulla carta, perche` sovente il loro guadagno e` espresso
> ancora "lordo", prima di contare ritenute e tasse da pagare in sede
> di dichiarazione dei redditi, oltre che contributi previdenziali, IRPEG, ...
> mentre di solito lo stipendio percepito da un lavoratore dipendente e`
> al netto (e ci sono anche tredicesime e ferie pagate da tenere in
> considerazione).
> Non c'e`, se non erro, nessuna condizione che impedisca ad un dipendente
> di guadagnare come e piu` di un libero professionista.

Queste questioni (come la questione fiscale che citi sopra) sono un problema
solo forse per la piccola srl che non ha imparato ancora a gestirsi, non e' un
problema, ti assicuro, per tutti quelli piu' "grossi" o minimamente avveduti.
Ormai anche in Italia le retribuzioni, che siano quelle di dipendenti o quelle
di professionisti, si discutono in cifre lorde annue (quindi sul costo annuo
per l'azienda), e piu' o meno dipendenti e professionisti versano all'erario
delle percentuali simili su questo lordo annuo. La differenza sta nel fatto
che il consulente lo prendi per una cosa, il dipendente lo cerchi per
un'altra. Sono due profili diversi che fanno lavori diversi.


> Il sapersi muovere in un ambiente, per quanto essenziale, dubito possa
> venire messo a contratto. Per quanto ne so il valore delle clausole di
> un contratto risiede nella loro chiarezza e nel rendere espliciti degli
> accordi, le questioni nebulose nominate "en passant" mi lasciano perplesso.

Il fatto che siano en passant non significa che siano nebulose. Mi spiace ma
non posso farti vedere il nostro contratto tipo. Se e' sicuramente vero che
non posso scrivere "si richiede la massima serieta'" perche' non significa un
tubo, e' anche vero che il contratto e' fra tre contraenti, il consulente, la
societa' di consulenza ed il cliente, ed il cliente ha bisogno comunque di
essere "confortato" per iscritto su alcuni aspetti.




[...]
> Rileggi la tua frase del punto 3. Parli di copia illegale. La copia illegale
> rimane illegale con o senza clausola del contratto. Mettiamo anche un punto
> 4) che reciti "il collaboratore si impegna a non assassinare i dipendenti
> della societa`" ?

Allora, lascia stare la copia illegale e rileggi cosa ho scritto sopra:

"[...] ti fai comprare Dreamweaver da un cliente per potergli fare delle
pagine Web, ma poi lo utilizzi _anche_ per un altro cliente".

Non c'e' copia illegale: Dreamweaver e' installato sul tuo laptop. Oppure, tu
hai in custodia il CD originale. Quando hai finito di utilizzarlo dal primo
cliente, lo deinstalli dal cliente che lo ha pagato e lo installi dal cliente
nuovo. Oppure, te lo installi sul tuo PC di casa e ti fai le pagine a casa
tua. Mettila come vuoi, un cliente ha pagato il sw e tu lo usi per altri enne
clienti. Non credo che chi lo ha pagato sia contento e penso voglia tutelarsi.



> Qui di volta in volta si dovra` decidere insieme al cliente quali sono
> i confini, in base alla "verticalita`" e al contenuto d'innovazione
> del prodotto per cui si verra` pagati.

Sicuramente, la cosa e' vista caso per caso. Proprio perche' un libero
professionista non deve rispettare leggi particolari, gli viene fatto un
contratto :-)



> > Non si tratta di "sentire in giro" ma di gente che conosco bene. E
> > l'assistenza non c'entra un tubo, visto che i consulenti non li usi certo
> > per fare "assistenza", salvo rari casi, ma in genere per lo sviluppo. I
> > contratti di assistenza non si fanno mai ai singoli, si fanno con delle
> > aziende.
> 
> Ancora una volta mi sono rifatto alle tue parole: "...anzi, ho sentito di
> consulenti...".

E cosa ne deduci da questo? non credo che da quello che ti faccio intravedere
di sfuggita da una mail tu possa dedurre il mio lavoro di tutti i giorni. "ho
sentito di consulenti" potrebbe significare che io parlo con i consulenti
tutti i giorni e mi faccio raccontare le loro esperienze, non credi? se cosi'
fosse, non diresti che in questo caso ho una discreta visione?


> I consulenti poi li puoi usare per molte cose, l'importante
> e` che il lavoro sia differenziato dal lavoro dipendente.

Questo e' il punto fondamentale e siamo d'accordo!


> La preferenza degli orari di lavoro e` una questione personale.
> Qui non voglio entrare in questioni morali, cerco di limitarmi solo
> a cosa sia lecito per legge e cosa no. Non credo che la legge
> preveda dei limiti temporali per la libera professione (leggi: posso
> essere un libero professionista che vuole lavorare 16 ore al giorno,
> che male c'e`? Visto che la decisione e` autonoma e non imposta per
> contratto...), al contrario di quello che accade per il lavoro
> dipendente.

Non lo prevede, te lo assicuro, ed e' anche per questo che si fanno i
contratti :-)

E' per questo che io preferisco stabilire le modalita' di fatturazione orarie
ed i limiti di lavoro giornalmente per contratto, cosi' tutte e tre le parti
hanno ben chiari dei limiti, il consulente puo' gestire meglio il suo tempo
(tamponando eventuali richieste esose del cliente) e scegliere quanti e quali
giorni lavorare dando al contempo delle garanzie al cliente.


> Ripeto, l'unica cosa che intendevo dire e` che credo che per legge
> non si possano imporre ad un consulente orari e luoghi di lavoro,

Non c'e' scritto da nessuna parte che non si possa fare. Se c'e' scritto,
mostrami dove :-)

Ripeto, e' proprio perche' non c'e' scritto nulla da nessuna parte che si
fanno dei contratti che stabiliscono delle regole. E guarda che questo non
serve ad "ingabbiare" il professionista in un orario o in un luogo, piuttosto
il 99% delle volte serve a tutelarlo.

Mi spiego con un esempio che mi ha riguardato personalmente. Mi sono trovato a
dover affrontare richieste di tipo "presenzialista" da parte di un cliente che
voleva che io, in quanto realizzatore di un sistema, fossi reperibile e
presente sempre ed in orario di ufficio, in quanto potevano esserci richieste
da parte degli utenti di questo sistema. Per fortuna che il mio contratto dava
dei limiti nero su bianco e diceva esplicitamente quello che dovrebbe essere
ritenuto normale buon senso (ma che a volte, come in questo caso, non c'e'),
cioe' (piu' o meno diceva cosi', a memoria) che "l'attivita' di consulenza,
pur mantenendo un carattere di continuita' e di disponibilita', non puo'
essere sottoposta ai vincoli del lavoro dipendente".

Una frase del genere puo' sembrarti banale e scontata, ma il fatto che fosse
stata messa nero su bianco e firmata dal cliente mi risparmio' all'epoca non
pochi grattacapi :-) quindi, consiglio personale: se sei un libero
professionista, firma un buon contratto e non affidarti alle leggi che forse
ci sono e forse no.


> mentre il consulente e` libero di vendere un pacchetto di ore
> di consulenza

Certamente che il consulente puo' farlo, se e' questo che sta bene al cliente!
se pero' il cliente vuole una persona con competenze specifiche che lavori per
enne mesi su un progetto? questo e' il caso tipico, mentre quello del "monte
ore" e' raro ed inusuale.

Pertanto, la mia esperienza mi suggerisce di stipulare un contratto, che tutti
e tre i contraenti lo firmino, e che ci sia scritto quello che il cliente
cerca (cioe' una persona che lavori dal cliente in orario di ufficio in modo
continuativo) tutelando pero' al contempo i diritti della libera professione.
Equilibrio delicato e difficile ma che va cercato.



> (il consulente e` libero di fare assistenza se vuole,
> per quanto la cosa non ti piaccia o non sia frequente), a condizione
> che non si ricada nelle modalita` del lavoro dipendente "truccato"
> da rapporto di collaborazione.

questo e' vero, ma i confini tra dipendenza ed assistenza su chiamata sono
molto netti...


> So bene che moltissime aziende ricorrono ai rapporti di collaborazione
> indebitamente quando un assunzione sarebbe piu` appropriata da
> un punto di vista legale/fiscale, ma questo non significa che
> la pratica dei fatti definisca cosa e` lecito fare.

Beh, questo e' il meno, avvengono cose ben peggiori, questa che tu dici e' una
bazzecola :-)


ciao

-- 
Marco Ermini
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