[Diritto] reverse engineering e open source

[Simo Sorce]

Hai scritto solo a me, dal testo mi sembra di intendere che volessi
scrivere alla lista, quindi manderò sulla stess la mia risposta in
attesa che tu invvi la tua originale.

On Thu, 2004-03-25 at 14:08, Carmine Malice wrote:
> Simo Sorce ha scritto:

> Se ho appena illustrato che la *legge* sul diritto d'autore in 
> *generale* da' un potere *assoluto* dell'autore sulla propria opera e 
> solo in via *eccezionale* pone certi limiti non vedo proprio dove sia il 
> fondamento della vessatorieta'.

Beh ok ognuno ha la propria interpretazione del termine eccezionale
evidentemente. Per me le eccezioni sono quelle che fa l'autore rispetto
al proprio diritto, mentre i diritti conferiti per legge sono la regola.

> La clausola Microsoft non fa altro che l'esercizio di tale potere assoluto.

Ed è semplicemente nulla secondo il 64-quater punto 3.

> Tra l'altro le clausole che citi tu sono quelle che pongono pesi 
> all'adempimento della controparte (imposte tradizionalmente nelle 
> condizioni generali di contratto in accordi conclusi per moduli e 
> formulari: la licenza Microsoft e' un modulo o formulario, ma quella non 
> e' una clausola vessatoria).

Si ho sbagliato è solo una clausola nulla.

> > Il reverse engineering è perfettamente legale se effettuato a scopo di
> > interoperabilità.
> 
> Questa affermazione dovrebbe rifarsi agli art. 64-bis 64-ter e 64-quater 
> della Legge n. 633/1941 anche in rapporto a quanto posto all'attenzione 
> da Bud P. Bruegger.

Ed infatti si rifà proprio a quegli articoli vedi:

64quater 1, 2 (in particolare 2b) e 3

> In particolare:
> 
> "Art. 64-bis
> Fatte salve le disposizioni dei successivi articoli 64-ter e 64-quater, 

ti sottolinerei questa frase!
vedi 64-ter 3 e 64-quater tutto

> cioe' all'autore e' dato un *potere* *totalizzante*;

fatti salvi il 64-ter e 64-quater, quindi non è poi così totale.


> Ora: se *pubblicizzo* oltre le dette misure il risultato della mia 
> interpretazione deduttiva ricostruttiva e' ragionevolmente ipotizzabile 
> che stia violando i diritti dell'autore, oltrepassando le mie facolta'; 

Questa è la tua interpretazione, secondo me non è così.
La legge al 64-quater 2.b dice chiaramente che non si possono pubblicare
informazioni __fatta salva la necessità di consentire l'interoperabilità
del programma creato autonomamente__

> e la GPL questo fa (sempre in relazione al tema del reverse engeneering).

La GPL pone solo l'obbligo di fornire il sorgente a richiesta, non pone
l'obbligo di scrivere un trattato sui metodi utilizzati per costruire un
certo programma. Quindi a meno di segreti specifici (ad esempio chiavi
crittografiche più o meno segrete), non vedo come del codice sviluppato
in piena autonomia che si basa sulle scoperte effettuate possa in alcun
modo infrange il diritto d'autore del licenziatario del programma
proprietario. Il programma GPL al massimo esporrà dei metodi alternativi
per produrre risultati analoghi al programma proprietario originale o al
più per interoperare con esso.

E vorrei ricordare che il diritto d'autore si occupa delle
implementazioni e non delle idee in esso contenute, tanto più che il
64-ter 3 sancisce che lo studio è sempre possibile, proprio per evitare
indebite estensioni delle prerogative del detentore dei diritti.

> > Questa non è un'eccezione è la regola.
> > 
> Affermazione affrettata, non ponderata e non argomentata.
> Consiglio calma, ponderazione ed argomentazione

vedi sopra.

> > 
> >> porre il risultato di un reverse engennering in un 
> >>programma sotto GPL che per definizione e' in regime di pubblicita' 
> >>significherebbe ricondurre a generalita' cio' che e' eccezionalita'.
> > 
> > 
> > Una affermazione del genere andrebbe argomentata, secondo me è priva di
> > sostanziale fondamento.
> > 
> 
> L'argomentazione la offro sopra mediante l'interpretazione della legge.

Che io contesto, se permetti.

> > Forzatura di segreti industriali ... mi sembra una affermazione dal tono
> > piuttosto negativo. La legge, e giustamente, affrema che
> > l'interoperabilità deve essere garantita. Quindi non ci vedo alcuna
> > "forzatura".
> 
> Si devono considerare i limiti delle facolta' concesse dalla legge, come 
> sopra ho esposto.

limiti che prevedono la possibilità di scrivere programmi
interoperabili, la divulgazione del codice originale sarebbe una
violazione, non credo che la pubblicazione del proprio codice sorgente,
salvo che sia stato scritto in piena autonomia e non copiato ovviamente,
possa essere considerata in alcun modo violazione del diritto d'autore.

> Non sono un professionista completo del settore informatico, ma mi 
> permetto di osservare che quando tu dici "analisi logica del disco" 
> appunto dici di una analisi della struttura delle informazioni sul disco 
> (*logica*!), non della struttura fisica del disco (come faresti se ti 
> occuperesti di studiare le celle magnetiche - o come vuoi chiamare tu i 
> settori - realizzate dal costruttore del disco): ed una certa 
> strutturazione delle informazioni sul disco e' direttamente determinata, 
> condizionata e derivante dalla concezione del filesystem.
> Questo puo' essere ricondotto al concetto di reverse engeneering.

No, primo non capisco perchè parli di hardware, non ha alcun merito in
questa discussione.
Secondo ti vorrei ricordare che si sta parlando della struttura logica
che c'è sul disco e non nel programma, per cui non vedo come si possa
parlare di reverse engineering _del programma_ visto che io mi sto
leggendo il disco e non credo che tu possa sostenere che il disco fa
parte del programma come richiede la LdA.
Quindi la struttura logica del disco non può essere, a mio parere,
soggetta al diritto d'autore che fa capo al programma che l'ha generata
e quindi non rientra tra le clausole di reverse engineering del
programma.

Infatti io non determino _come_ il programma scrive i dati che poi
risultano essere una partizione NTFS, ma solo cosa scrive il programma,
due concetti abbastanza differenti.

> > Che poi è la stessa cosa che facciamo per Samba, non abbiamo
> > mai fatto reverse engeneering sul codice di Microsoft ma abbiamo solo
> > sniffato la comunicazione tra due macchine MS e da li ricostruito il
> > protocollo utilizzato.
> > 
> 
> Stessa cosa: non vi siete "accontetati" di "usare" le informazioni 
> *offerte* dal prorocollo, avete *dedotto* la *strutturazione* 
> particolarissima delle informazioni (dati) creata dal protocollo.

Ok ora il protocollo altro non è che una struttura, quindi
"strutturazione del protocollo" mi sembra un semplice sillogismo privo
di sostanziale significato.

Il protocollo non era, inizialmente, noto, ora lo è in parte e in parte
non è noto, quindi quello che facciamo noi è dedurre IL protocollo e poi
riutilizzarlo.

Non capisco quali altr informazioni possa offrire un protocollo su se
tesso se non la propria struttura, quindi non capisco cosa voglia dire:
"non vi siete "accontetati" di "usare" le informazioni *offerte* dal
prorocollo".

> Bisogna intendersi sul reverse ingeneering.

Questo è certo! Sante parole.

> Ma del resto vedo che nel frattempo gia' Andrea Rossato ha dato 
> indicazioni nella stessa direzione da me illustrata.

A me sembra il contrario :-)

> > Non vedo perchè avere scrupoli di utilizzare un diritto sancito per
> > legge.
> 
> Questa affermazione non e' sufficientemente giustificata, stante 
> l'articolarsi degli articoli proposti.

Forse ora è più chiaro cosa intendo

> > Il diritto al reverse engineering per scopo di interoperabilità è
> > garantito e allora va sfruttato senza remore.

> Idem come sopra.
> Bisogna intendere le misure ed i limiti delle facolta' concesse dalla legge.

Esattamente.

> Per affrontare la questione cosi' come e' stata da ultimo proprosta ho 
> dovuto analizzare "in fretta e furia" alcuni articoli di legge e solo 
> quelli: questo non e' il metodo piu' indicato per ricavare il senso 
> dell'ordinamento giuridico, la disciplina giuridica e' un qualcosa di 
> molto molto complesso, molto piu' probabilmente di certi sistemi 
> studiati in alcuni settori di alcune scienze naturali come la fisica, 
> per cui per ogni problematica e' richiesto uno studio molto lungo e 
> circostanziato.

Ne convengo, purtroppo è necessaria anche la conoscenza specifica della
materia che si va a toccare altrimenti si costruiscono deduzioni monche
sul significato della legge.

> Il mio consiglio a Bud P. Bruegger - per quello che puo' valere - e' di 
> andare molto cauto in considerazione della portata "pubblicistica" della 
> GPL a fronte dell'ambito "misurato" che hanno le facolta' concesse dalla 
> legge; e del resto egli stesso ha intuito i termini del problema e vedo 
> che da ultimo ha scritto "Io ho sempre un dubbio sulla clausola che non 
> si po communicare il trovato a terzi.": appunto.

Anche io ho qualche dubbio, ma questo non dipende dal fatto che il
programma sia GPL, ma dal fatto che non so cosa esattamente ci ha messo
dentro il signor Bud P. Brugger, se per esempio ci avesse messo dentro
un pezzo di codice disassemblato, questo sarebbe ovviamente in
violazione, se invece si è limitato a comprendere i punti chiave del
funzionamento del programma originale riscrivendo da zero tutto il
codice io non vedo sostanziali problemi per quando riguarad
l'applicazione della LdA.

> Se poi si vogliono considerare i casi dell'NTFS e simili come 
> "confortanti"...
> 
> In chiusura: Don Chisciotte si lanciava senza remore contro i mulini a 
> vento, ma almeno in lui c'era molta poesia... Consiglio piu' poesia.

La prossima volta ti scrivo la risposta in versi e non in prosa :-)

Simo.

-- 
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