[Diritto] reverse engineering e open source

[Simo Sorce]

On Thu, 2004-03-25 at 17:25, Carmine Malice wrote:

> > Ed è semplicemente nulla secondo il 64-quater punto 3.
> > 
> 
> La norma di riferimento sarebbe questa, ma non e' detto che il caso di 
> specie sia riferibile a quella previsione astratta.

Cerchiamo di non intorbidire le acque :-)
Stiamo parlando o no di problemi di diritto d'autore?
In questo caso la normativa è quella del diritto d'autore quindi vorrei
capire a quale altra norma si dovrebbe/potrebbe far riferimento.
 

> > La legge al 64-quater 2.b dice chiaramente che non si possono pubblicare
> > informazioni __fatta salva la necessità di consentire l'interoperabilità
> > del programma creato autonomamente__
> > 
> 
> Come ho gia' osservato in una precedente lettera, la legge pare andare 
> nella direzione di delineare un (limitato) contesto di accessibilita' 
> dei referenti (rigidamente) costituito da relazioni ed interoperabilita' 
> fra individui e programmi riconducibili alle persone di 
> autore-licenziante<-->licenziatario-(ri)elaborante<-->pari-licenziatari.
> Il nucleo del problema e' qui.

Si questo nel caso tu abbia la necessità di modificare il programma che
ti è stato ceduto in licenza, ma qui si sta discutendo di un programma
costruito ex-novo con le informazioni ottenute attraverso reverse
engeneering.
 
> >>e la GPL questo fa (sempre in relazione al tema del reverse engeneering).
> > 
> > 
> > La GPL pone solo l'obbligo di fornire il sorgente a richiesta,
> 
> Questo e' vero: ma nei fatti equivale a "pubblicazione".

Non mi risulta proprio. La GPL non impone l'obbligo di redistribuzione,
il fatto che molti programmi di successo rilasciati con licenza GPL
siano pubblicamente disponibili non autorizza a generalizzare (si ci
sono programmi GPL non rilasciati al pubblico).

> > non pone
> > l'obbligo di scrivere un trattato sui metodi utilizzati per costruire un
> > certo programma. Quindi a meno di segreti specifici (ad esempio chiavi
> > crittografiche più o meno segrete), non vedo come del codice sviluppato
> > in piena autonomia che si basa sulle scoperte effettuate possa in alcun
> > modo infrange il diritto d'autore del licenziatario del programma
> > proprietario.
> 
> Ma in verita' non apparirebbe cosi' netta la "piena autonomia"; il 
> programma riproporrebbe soluzioni fissate nel codice/compilato 
> originario: quello che e' stato "scoperto" e' stato (ri)propagato!

E quindi? Da quando c'è un divieto all'imitazione?
Ciò che conta è che l'implementazione (leggi: codice sorgente) sia
originale e non riconducibile al codice del programma imitato.

> > E vorrei ricordare che il diritto d'autore si occupa delle
> > implementazioni e non delle idee in esso contenute, tanto più che il
> > 64-ter 3 sancisce che lo studio è sempre possibile, proprio per evitare
> > indebite estensioni delle prerogative del detentore dei diritti.
> > 
> 
> Studio: ma non propagazione.

Devi specificare cosa vuol dire "propagazione", in termine tecnico
informatico non vuol dire assolutamente nulla applicato al codice
sorgente o oggetto di un programma, e non l'ho mai sentito neanche in
campo legale ma qui magari mi sbaglio ma in questo caso urge una
definizione.

Se io studio qualche cosa la posso riutilizzare, l'unica eccezione è nel
campo dei brevetti per cui al deposito della descrizione completa dei
principi di funzionamento dell'apparato segue il rilascio di un
monopolio sullo sfruttamento di tale apparato. Da questo campo è escluso
comunque il software e in ogni caso a rigor di logica se anche fosse
possibile non sarebbe necessario il reverse engeneering visto che
l'informaizone sarebbe pubblicamente disponibile.
(Dimentichiamo per un momento che l'EPO rilasci prevetti software
perfettamente illegali e che oltrettuto non richiede il deposito di un
prototipo funzionante).

> > limiti che prevedono la possibilità di scrivere programmi
> > interoperabili, la divulgazione del codice originale sarebbe una
> > violazione, non credo che la pubblicazione del proprio codice sorgente,
> > salvo che sia stato scritto in piena autonomia e non copiato ovviamente,
> > possa essere considerata in alcun modo violazione del diritto d'autore.
> > 
> 
> La questione e' che la legge non si preocccupa del "copione" come fa una 
> maestra delle elementari bensi' dell'originalita' di una interpretazione 
> (soluzione ecc. ecc.): ed infatti Albano Carrisi ha vinto la causa per 
> plagio contro Michael Jackson non certo perche' lo scolorito s'e' messo 
> a cantare in Italiano con accento Salentino...

STOP! Non stiamo parlando di musica!
Il software è ben differente e non credo proprio si possa parlare di
plagio nel campo del software quando si tratta di reimplementazione.

Ciò è verificato da innumerevoli sentenze che hanno dato ragione alla
cosiddetta tecnica della clean room utilizzata nella reimplemnetazione
di programmi esistenti e anzi addirittura perfettamente identici dal
punto di vista funzionale.

Es: i BIOS dei primi PC (diversi perfettamente interoperabili e ottenuti
mediante tecniche di disassemblaggio)
Es: il DOS (diverse versioni perfettamente interoprabili)

Infatti microsoft non si sogna neanche di chiamare Sun in causa perchè
OpenOffice o StarOffice sono simili a MSOffice (ne per WordPerfect,
ecc...)
E di esempi così ce ne sono in quantità.

> > No, primo non capisco perchè parli di hardware, non ha alcun merito in
> > questa discussione.
> 
> Era la contrapposizione fra il supporto vergine atto ad accogliere (piu' 
> o meno) una qualsiasi forma di memorizzazione magnetica e la struttura 
> logica di un filesystem che accoglie dati secondo un rigida e 
> predeterminata organizzazione.

E quindi?

> > Secondo ti vorrei ricordare che si sta parlando della struttura logica
> > che c'è sul disco e non nel programma,
> 
> La struttura logica dell'NTFS e' figlia - diretta derivazione - del 
> programma che crea l'NTFS, sappiamo che programmi diversi possono 
> preocedere con metodi diversi allo stesso risultato (sarebbe piu' facile 
> con la FAT) ma tutti necessariamente attingono agli stessi ritrovati 
> (specifiche o come preferite dire): e questi sono opera dell'ingegno 
> ecc. ecc. ...

No, opera dell'ingegno è l'opera medesima e tu continui a confondere il
campo delle normative brevettuali con quello del diritto d'autore.
Fortunatamente in ogni caso il brevetto non è ammesso sugli algoritmi, i
procedimenti matematici _e_ logici sul software, sui metodi commerciali.

> La legge (civile, per quella penale e' diverso) non puo' permettersi il 
> lusso di essere ultrparticolareggiata per non correre il rischio di 
> lasciare fuori troppi casi: se "leggo" un disco e' perche' sto (p.e.) 
> "leggendo NTFS" e se non mi accontendo cosi' di trarre dati 
> intellegibili dagli umani ma voglio scovare le metodologie utilizzate 
> per l'archiviazione allora naturalmente mi sto impicciando di quella che 
> e' stata l'opera dell'ingegno del(l'impiegato del)la Microsoft... 

Non credo proprio.
L'opera dell'ingegno è il programma che scrive il disco e non il formato
dati che ne risulta così come un produttore di televisioni non può
brevettare il rosso solo perchè la televisione è capace di emettere quel
colore (e vorrei far notare che ho parlato di brevettazione perchè il
diritto d'autore si applica al programma e non all'output di un
programma normalmente).

> Insomma: se mi preoccupo di scoprire fino in fondo come si arriva a 
> quella particolare articolazione di dati su supporto magnetico e' 
> perche' mi sto preoccupando di scoprire che strada (procedura) ha fatto 
> il programma che l'ha creata ed il tutto si atteggia proprio cosi' come 
> si pone in tema di programmi per elaboratori la legge sul diritto d'autore.

Ma assolutamente no, mi sto preoccupando di capire la struttura del FS,
non me ne frega un fico secco se il programma originale per scriver un
file chiama 100 o 770 funzioni, di che tipo sono e in che ordine sono
chiamate.
Arrivo allo stesso risultato NTFS usando una procedura probabilmente
analoga ma completamente differente nei dettagli implementativi, che
sono ciò che conta ai sensi della LdA

> > Quindi la struttura logica del disco non può essere, a mio parere,
> > soggetta al diritto d'autore che fa capo al programma che l'ha generata
> > e quindi non rientra tra le clausole di reverse engineering del
> > programma.
> > 
> 
> Invece il tema puo' essere in comune come ho detto sopra...
> 
> > Infatti io non determino _come_ il programma scrive i dati che poi
> > risultano essere una partizione NTFS, ma solo cosa scrive il programma,
> > due concetti abbastanza differenti.
> > 
> 
> Si': ma il *cosa* scrive il programma e' univocamente determinato da 
> *come* s'atteggia l'opera dell'ingegno (filesystem NTFS).

No, e questo deriva probabilmente dalla non conoscenza di come funziona
la realizzazione di software. Ci sono un milione di modi diversi di
arrivare a scrivere una struttura dati complessa come il filesystem
NTFS, e il filesystem non è un'opera dell'ingegno ma il frutto di un
programma per comupter.
E vorrei ricordare che solo le produzioni umane sono considerate opere
dell'ingegno, ciò che è frutto di una elaborazione meccanica o del puro
caso non lo è!

> Non ho detto "strutturazione del protocollo", ho detto "la 
> *strutturazione* particolarissima delle informazioni (dati)": in pratica 
> ho parlato del perche' i dati via NFS non vengono trasmessi alla stessa 
> maniera di come sarebbe via SMB... Insomma: se anche ti stai 
> concentrando sul concetto che il "protocollo" in quanto "convenzione" 
> trattasi di "organizzazione di dati" devi focalizzare che il problema e' 
> che la "trovata" SMB e' di Microsoft ed altri potranno creare 
> un'alternativa (NFS) non un clone che in quanto tale ha esigito comunque 
> una riproduzione dei ritrovati in cui si e' sostanziata quell'opera 
> dell'ingegno.

Beh mi duole dirti che la trovata SMB NON è di Microsoft in origine, am
di altri (IBM), che ne esiste una specifica pubblica e che MS come al
solito si è limitata ad adottare e modificare le specifiche originali.

> Basta pensare all'MP3: e' notorio che quel "formato" (vogliamo parlare i 
> "protocollo"?) crea problemi alla distribuzione del codificatore Lame e 
> vi assicuro che la situazione sarebbe identica si in regime di brevetto 
> che in regime di diritto d'autore.

No, assolutamente, infatti il brevetto concesso è dei più *osceni* in
quanto copre palesemente un semplice _algoritmo_ ovvero un procedimento
logico matematico, cosa esplicitamente vietata dalla Convenzione Europea
sui Brevetti.
Il problema di Lame è che negli US quato brevetto regge, visto che li
ormai siamo allo sfascio del sistema brevettuale.

> > Il protocollo non era, inizialmente, noto, ora lo è in parte e in parte
> > non è noto, quindi quello che facciamo noi è dedurre IL protocollo e poi
> > riutilizzarlo.
> > 
> 
> E chi l'ha reso noto? E come?

Troppo lunga a spiegare vedi sopra.

> > Non capisco quali altr informazioni possa offrire un protocollo su se
> > tesso se non la propria struttura, quindi non capisco cosa voglia dire:
> > "non vi siete "accontetati" di "usare" le informazioni *offerte* dal
> > prorocollo".
> > 
> 
> Cioe' non siete stati utenti di SMB, siete stati sviluppatori di SMB: 
> senza essere stati autorizzati.

Autorizzati a far che a vedere come si comporta un programma e a
riprodurne il funzionamento?
Il giorno in cui sarà vietato l'informatica cessare completamente di
svilupparsi.

> Veramente ha detto "a me pare che questo sia proprio reverse 
> engeneering", e qui stamo sul piano informatico che interessava in quel 
> punto; il resto e' sul piano giuridico, e si vedra'.

Secondo me stai travisando un bel po' di norme e storia della produzione
di software...

> Questo e' un punto da chiarire.
> Bud P. Brugger in una lettera piu' recente ha parlato di API, indirizzi 
> ed ID: allora in relazione a cio' direi che banalmente se si sono usate 
> informazioni volontariamente pubblicate e nient'altro allora e' tutto 
> legittimo, compreso l'uso della GPL.

Ne convengo, sempre che le API siano pubblicate e non concesse dietro
NDA che restringano questa possibilità, am in quel caso sarebbe un
problema contrattuale e non del diritto d'autore.

Simo.

-- 
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