[Diritto] reverse engineering e open source

[Carmine Malice]

Simo Sorce ha scritto:
> On Thu, 2004-03-25 at 17:25, Carmine Malice wrote:
> 
> 
>>>Ed è semplicemente nulla secondo il 64-quater punto 3.
>>>
>>
>>La norma di riferimento sarebbe questa, ma non e' detto che il caso di 
>>specie sia riferibile a quella previsione astratta.
> 
> 
> Cerchiamo di non intorbidire le acque :-)
> Stiamo parlando o no di problemi di diritto d'autore?
> In questo caso la normativa è quella del diritto d'autore quindi vorrei
> capire a quale altra norma si dovrebbe/potrebbe far riferimento.
>

Non intendo che la *normativa* da utilizzare non sia quella, intendo che 
(in ipotesi) il caso di specie non soddisfa la *previsione normativa* 
della *specifica norma*.
P.e.: l'art. 1321 del codice civile dispone "Nozione - Il contratto è 
l'accordo di due o più parti per costituire, regolare o estinguere tra 
loro un rapporto giuridico patrimoniale." ma se io mi accordo con un 
amico affinche' costui mi sorrida raggiantemente ogniqualvolta mi 
incrocia al fine di carezzare il mio ego ebbene quest'accordo non sara' 
un contratto perche' non vi e' rinvenibile un rapporto giuridico 
patrimoniale ovvero un interesse economico.
Il diritto vive di queste cose.

> 
> 
>>>La legge al 64-quater 2.b dice chiaramente che non si possono pubblicare
>>>informazioni __fatta salva la necessità di consentire l'interoperabilità
>>>del programma creato autonomamente__
>>>
>>
>>Come ho gia' osservato in una precedente lettera, la legge pare andare 
>>nella direzione di delineare un (limitato) contesto di accessibilita' 
>>dei referenti (rigidamente) costituito da relazioni ed interoperabilita' 
>>fra individui e programmi riconducibili alle persone di 
>>autore-licenziante<-->licenziatario-(ri)elaborante<-->pari-licenziatari.
>>Il nucleo del problema e' qui.
> 
> 
> Si questo nel caso tu abbia la necessità di modificare il programma che
> ti è stato ceduto in licenza, ma qui si sta discutendo di un programma
> costruito ex-novo con le informazioni ottenute attraverso reverse
> engeneering.

Art. 64-quater Legge Dir. Aut. :"1. L'autorizzazione del titolare dei 
diritti non é richiesta qualora la riproduzione del codice del programma 
di elaboratore e la traduzione della sua forma ai sensi dell'art. 
64-bis, lettere a) e b), compiute al fine di modificare la forma del 
codice, [...]": il punto e' "nel programma creato autonomamente sono 
ricomprese parti comunque traibili e nei fatti tratte ed in ipotesi 
modificate dal codice del programma di elaboratore?".
Il diritto pone tutela su questo.

>  
> 
>>>>e la GPL questo fa (sempre in relazione al tema del reverse engeneering).
>>>
>>>
>>>La GPL pone solo l'obbligo di fornire il sorgente a richiesta,
>>
>>Questo e' vero: ma nei fatti equivale a "pubblicazione".
> 
> 
> Non mi risulta proprio. La GPL non impone l'obbligo di redistribuzione,
> il fatto che molti programmi di successo rilasciati con licenza GPL
> siano pubblicamente disponibili non autorizza a generalizzare (si ci
> sono programmi GPL non rilasciati al pubblico).
> 

"Pubblicazione" non significa sempre necessariamente "propagazione 
notificante pubblicitaria" puo' significare semplicemente "pubblica 
accessibilita'": la GPL fa questo ed il diritto pare preoccuparsi di questo.

> 
>>>non pone
>>>l'obbligo di scrivere un trattato sui metodi utilizzati per costruire un
>>>certo programma. Quindi a meno di segreti specifici (ad esempio chiavi
>>>crittografiche più o meno segrete), non vedo come del codice sviluppato
>>>in piena autonomia che si basa sulle scoperte effettuate possa in alcun
>>>modo infrange il diritto d'autore del licenziatario del programma
>>>proprietario.
>>
>>Ma in verita' non apparirebbe cosi' netta la "piena autonomia"; il 
>>programma riproporrebbe soluzioni fissate nel codice/compilato 
>>originario: quello che e' stato "scoperto" e' stato (ri)propagato!
> 
> 
> E quindi? Da quando c'è un divieto all'imitazione?

Da quando c'e' il diritto d'autore.
In altre lettere ho fatto l'esempio di "Guerra e pace" ed Albano Carrisi.
Il diritto si preoccupa dell'originalita' (proprio nel senso di 
"singolarita'", peculiarita').

> Ciò che conta è che l'implementazione (leggi: codice sorgente) sia
> originale e non riconducibile al codice del programma imitato.
> 

La sfumatura che tu proponi puo' non essere bastevole per delimitare 
l'ambito di tutela definito dalla legge.
Il fatto e' che alla base della tutela del diritto d'autore e della 
brevettabilita' delle invenzioni c'e' proprio il criterio "sono arrivato 
prima io".
Se all'epoca fosse esistita l'attuale normativa il Teorema di Pitagora 
sarebbe stato sotto diritto d'autore e la ruota di Fred Flinston sarebbe 
stata invenzione brevettabile.

> 
>>>E vorrei ricordare che il diritto d'autore si occupa delle
>>>implementazioni e non delle idee in esso contenute, tanto più che il
>>>64-ter 3 sancisce che lo studio è sempre possibile, proprio per evitare
>>>indebite estensioni delle prerogative del detentore dei diritti.
>>>
>>
>>Studio: ma non propagazione.
> 
> 
> Devi specificare cosa vuol dire "propagazione", in termine tecnico
> informatico non vuol dire assolutamente nulla applicato al codice
> sorgente o oggetto di un programma, e non l'ho mai sentito neanche in
> campo legale ma qui magari mi sbaglio ma in questo caso urge una
> definizione.

Non necessariamente si devono usare termini tecnici perche' i termini 
sociali possono benissimo fungere allo scopo: "propagazione", 
"pubblicazione", "pubblicita'", "comunicazione libera" sono tutti 
aspetti di una "accessibilita' resa al pubblico indistinto".

> 
> Se io studio qualche cosa la posso riutilizzare, l'unica eccezione è nel
> campo dei brevetti per cui al deposito della descrizione completa dei
> principi di funzionamento dell'apparato segue il rilascio di un
> monopolio sullo sfruttamento di tale apparato. Da questo campo è escluso
> comunque il software e in ogni caso a rigor di logica se anche fosse
> possibile non sarebbe necessario il reverse engeneering visto che
> l'informaizone sarebbe pubblicamente disponibile.

Infatti.
Personalmente sono un propugnatore della riconducibilita' dei programmi 
per elaboratore alla categoria delle invenzioni laddove il legislatore 
ha operato una scelta diversa.
Ma tornando allo "studio": trarre benefici speculativi ("riutilizzare") 
dall'analisi della Teoria della Relativita' (soggetta al diritto 
d'autore) non legittima l'appropriazione dei processi intellettivi da 
essa definiti, l'originalita' appartiene sempre ad Einstein.
Probabilmente il problema e' che la normativa sul diritto d'autore nasce 
da una sensibilita' tutta rivolta al campo artistico (letteratura, arti 
figurative, musica) piu' che al campo scientifico (teorie, teoremi, 
ricerche, "scoperte").

> (Dimentichiamo per un momento che l'EPO rilasci prevetti software
> perfettamente illegali e che oltrettuto non richiede il deposito di un
> prototipo funzionante).
> 

Storture giudizialmente condannabili.

> 
>>>limiti che prevedono la possibilità di scrivere programmi
>>>interoperabili, la divulgazione del codice originale sarebbe una
>>>violazione, non credo che la pubblicazione del proprio codice sorgente,
>>>salvo che sia stato scritto in piena autonomia e non copiato ovviamente,
>>>possa essere considerata in alcun modo violazione del diritto d'autore.
>>>
>>
>>La questione e' che la legge non si preocccupa del "copione" come fa una 
>>maestra delle elementari bensi' dell'originalita' di una interpretazione 
>>(soluzione ecc. ecc.): ed infatti Albano Carrisi ha vinto la causa per 
>>plagio contro Michael Jackson non certo perche' lo scolorito s'e' messo 
>>a cantare in Italiano con accento Salentino...
> 
> 
> STOP! Non stiamo parlando di musica!
> Il software è ben differente e non credo proprio si possa parlare di
> plagio nel campo del software quando si tratta di reimplementazione.
> 

Il diritto d'autore tratta *insieme* di arti e scienze: il punto e' 
proprio questo.

> Ciò è verificato da innumerevoli sentenze che hanno dato ragione alla
> cosiddetta tecnica della clean room utilizzata nella reimplemnetazione
> di programmi esistenti e anzi addirittura perfettamente identici dal
> punto di vista funzionale.
> 

Dove? In Italia? Nell'Europa Continentale? Nei Paesi Anglosassoni?
Bisogna definire: fa differenza.

> Es: i BIOS dei primi PC (diversi perfettamente interoperabili e ottenuti
> mediante tecniche di disassemblaggio)
> Es: il DOS (diverse versioni perfettamente interoprabili)
>

Ma siamo sicuri che DR-DOS ed MS-DOS e poi PC-DOS non siano stati 
derivati da codici rilasciati al pubblico? Tengo conservati dei 
documenti su file dov'e' illustrata la loro comune derivazione dal CP/M 
pero' da "stadi" diversi (il che "giustifica" quel margine 
d'incompatibilita' fra MS-DOS e PC--DOS da un lato e DR-DOS dall'altro).
Il caso dello Unix dell'AT&T (se ben ricordo) da cui poi sono stati 
derivati tanti sistemi Unix fra cui lo UNIX proprietario ed il "libero" 
BSD e' esemplare.

> Infatti microsoft non si sogna neanche di chiamare Sun in causa perchè
> OpenOffice o StarOffice sono simili a MSOffice (ne per WordPerfect,
> ecc...)
> E di esempi così ce ne sono in quantità.
>

Era piu' calzante l'esempio del DOS che quest'ultimo: qua si sta 
scivolando dalla strutturazione dei dati all'"estetica" 
dell'interfacciamento ai dati.
Il diritto e' complesso: per favore adesso non affacciamoci alla 
brevttabilita' di forme e modelli industriali! :-)

> 
>>>No, primo non capisco perchè parli di hardware, non ha alcun merito in
>>>questa discussione.
>>
>>Era la contrapposizione fra il supporto vergine atto ad accogliere (piu' 
>>o meno) una qualsiasi forma di memorizzazione magnetica e la struttura 
>>logica di un filesystem che accoglie dati secondo un rigida e 
>>predeterminata organizzazione.
> 
> 
> E quindi?
> 

Quindi quella rigida e predeterminata organizzazione sostanzia un'opera 
dell'ingegno.

> 
>>>Secondo ti vorrei ricordare che si sta parlando della struttura logica
>>>che c'è sul disco e non nel programma,
>>
>>La struttura logica dell'NTFS e' figlia - diretta derivazione - del 
>>programma che crea l'NTFS, sappiamo che programmi diversi possono 
>>preocedere con metodi diversi allo stesso risultato (sarebbe piu' facile 
>>con la FAT) ma tutti necessariamente attingono agli stessi ritrovati 
>>(specifiche o come preferite dire): e questi sono opera dell'ingegno 
>>ecc. ecc. ...
> 
> 
> No, opera dell'ingegno è l'opera medesima

???

> e tu continui a confondere il
> campo delle normative brevettuali con quello del diritto d'autore.
> Fortunatamente in ogni caso il brevetto non è ammesso sugli algoritmi, i
> procedimenti matematici _e_ logici sul software, sui metodi commerciali.
> 

...Su essi cala il diritto d'autore.
Poi per favore non lanciamoci sui "metodi commerciali" - il cui richiamo 
qui non mi e' chiaro - dato che su di essi c'e' una tutela di diritto 
commerciale piu' o meno penetrante (p.e. la disciplina della concorrenza).

> 
>>La legge (civile, per quella penale e' diverso) non puo' permettersi il 
>>lusso di essere ultrparticolareggiata per non correre il rischio di 
>>lasciare fuori troppi casi: se "leggo" un disco e' perche' sto (p.e.) 
>>"leggendo NTFS" e se non mi accontendo cosi' di trarre dati 
>>intellegibili dagli umani ma voglio scovare le metodologie utilizzate 
>>per l'archiviazione allora naturalmente mi sto impicciando di quella che 
>>e' stata l'opera dell'ingegno del(l'impiegato del)la Microsoft... 
> 
> 
> Non credo proprio.
> L'opera dell'ingegno è il programma che scrive il disco e non il formato
> dati che ne risulta

Ti sbagli. Anzi qui rischiamo di affacciraci al fenomeno (categoria) 
invenzione.

> così come un produttore di televisioni non può
> brevettare il rosso solo perchè la televisione è capace di emettere quel
> colore (e vorrei far notare che ho parlato di brevettazione perchè il
> diritto d'autore si applica al programma e non all'output di un
> programma normalmente).
> 

L'esempio non e' calzante.

> 
>>Insomma: se mi preoccupo di scoprire fino in fondo come si arriva a 
>>quella particolare articolazione di dati su supporto magnetico e' 
>>perche' mi sto preoccupando di scoprire che strada (procedura) ha fatto 
>>il programma che l'ha creata ed il tutto si atteggia proprio cosi' come 
>>si pone in tema di programmi per elaboratori la legge sul diritto d'autore.
> 
> 
> Ma assolutamente no, mi sto preoccupando di capire la struttura del FS,
> non me ne frega un fico secco se il programma originale per scriver un
> file chiama 100 o 770 funzioni, di che tipo sono e in che ordine sono
> chiamate.
> Arrivo allo stesso risultato NTFS usando una procedura probabilmente
> analoga ma completamente differente nei dettagli implementativi, che
> sono ciò che conta ai sensi della LdA
> 

Non essere sicuro di quel che dici: ricorda che fondamentalmente diritto 
d'autore e brevettabilita' di invenzioni tutelano l'originalita' cioe' 
la primigenia concezione.

> 
>>>Quindi la struttura logica del disco non può essere, a mio parere,
>>>soggetta al diritto d'autore che fa capo al programma che l'ha generata
>>>e quindi non rientra tra le clausole di reverse engineering del
>>>programma.
>>>
>>
>>Invece il tema puo' essere in comune come ho detto sopra...
>>
>>
>>>Infatti io non determino _come_ il programma scrive i dati che poi
>>>risultano essere una partizione NTFS, ma solo cosa scrive il programma,
>>>due concetti abbastanza differenti.
>>>
>>
>>Si': ma il *cosa* scrive il programma e' univocamente determinato da 
>>*come* s'atteggia l'opera dell'ingegno (filesystem NTFS).
> 
> 
> No, e questo deriva probabilmente dalla non conoscenza di come funziona
> la realizzazione di software. Ci sono un milione di modi diversi di
> arrivare a scrivere una struttura dati complessa come il filesystem
> NTFS, e il filesystem non è un'opera dell'ingegno ma il frutto di un
> programma per comupter.

E' proprio qui che si sbaglia.
Lo sto richiamando piu' volte, anche sopra.
Ribadisco che una problematica deriva dall'inquadramento di tali 
creazioni nelle opere dell'ingegno piuttosto che nelle invenzioni.

> E vorrei ricordare che solo le produzioni umane sono considerate opere
> dell'ingegno, ciò che è frutto di una elaborazione meccanica o del puro
> caso non lo è!

Insomma! E' stata una mente umana che ha detto "secondo me un'ottima 
organizzazione dei dati e' fatta cosi' cosi' e cosi' ed io la chiamo 
NTFS": questa creazione - che e' creazione dell'intelletto (umano) - e' 
un'opera dell'ingegno oppure un'invenzione.
Ci si deve impratichire delle categorie concettuali.

> 
> 
>>Non ho detto "strutturazione del protocollo", ho detto "la 
>>*strutturazione* particolarissima delle informazioni (dati)": in pratica 
>>ho parlato del perche' i dati via NFS non vengono trasmessi alla stessa 
>>maniera di come sarebbe via SMB... Insomma: se anche ti stai 
>>concentrando sul concetto che il "protocollo" in quanto "convenzione" 
>>trattasi di "organizzazione di dati" devi focalizzare che il problema e' 
>>che la "trovata" SMB e' di Microsoft ed altri potranno creare 
>>un'alternativa (NFS) non un clone che in quanto tale ha esigito comunque 
>>una riproduzione dei ritrovati in cui si e' sostanziata quell'opera 
>>dell'ingegno.
> 
> 
> Beh mi duole dirti che la trovata SMB NON è di Microsoft in origine, am
> di altri (IBM), che ne esiste una specifica pubblica e che MS come al
> solito si è limitata ad adottare e modificare le specifiche originali.
> 

Ovviamente non mi interessa il soggetto agente.
Tanto meglio se il titolare dei diritti su SMB ne ha rilasciato al 
pubblico la disponibilita': ci stiamo spostendo nel campo del pubblico 
dominio (attenzione: tale termine e' usato anche dal diritto d'autore, 
quindi adesso non attacchiamoci ad accezioni tecnicoinformatiche) e dei 
programmi "liberi".

> 
>>Basta pensare all'MP3: e' notorio che quel "formato" (vogliamo parlare i 
>>"protocollo"?) crea problemi alla distribuzione del codificatore Lame e 
>>vi assicuro che la situazione sarebbe identica si in regime di brevetto 
>>che in regime di diritto d'autore.
> 
> 
> No, assolutamente, infatti il brevetto concesso è dei più *osceni* in
> quanto copre palesemente un semplice _algoritmo_ ovvero un procedimento
> logico matematico, cosa esplicitamente vietata dalla Convenzione Europea
> sui Brevetti.

...ma riconducibile al diritto d'autore: non vi e' chiara la portata 
delle tutele di legge...

> Il problema di Lame è che negli US quato brevetto regge, visto che li
> ormai siamo allo sfascio del sistema brevettuale.
> 

Qua lo studio e' tutto di politica del diritto e procedibilita' giudiziaria.

> 
>>>Il protocollo non era, inizialmente, noto, ora lo è in parte e in parte
>>>non è noto, quindi quello che facciamo noi è dedurre IL protocollo e poi
>>>riutilizzarlo.
>>>
>>
>>E chi l'ha reso noto? E come?
> 
> 
> Troppo lunga a spiegare vedi sopra.
> 

Dove???
No, davvero: qua il punto e' cruciale! Fa d'uopo!

> 
>>>Non capisco quali altr informazioni possa offrire un protocollo su se
>>>tesso se non la propria struttura, quindi non capisco cosa voglia dire:
>>>"non vi siete "accontetati" di "usare" le informazioni *offerte* dal
>>>prorocollo".
>>>
>>
>>Cioe' non siete stati utenti di SMB, siete stati sviluppatori di SMB: 
>>senza essere stati autorizzati.
> 
> 
> Autorizzati a far che a vedere come si comporta un programma e a
> riprodurne il funzionamento?
> Il giorno in cui sarà vietato l'informatica cessare completamente di
> svilupparsi.
> 

Questo e' un problema economico, sociale e di politica del diritto...
Esempio: puo' essere che la Microsoft sia nella situazione giuridica di 
citare in giudizio chi (re)implementi la disponibilita' dell'NTFS ma 
preferisca non farlo banalmente per ragioni di "immagine", opportunita' 
di politica economica...

> 
>>Veramente ha detto "a me pare che questo sia proprio reverse 
>>engeneering", e qui stamo sul piano informatico che interessava in quel 
>>punto; il resto e' sul piano giuridico, e si vedra'.
> 
> 
> Secondo me stai travisando un bel po' di norme e storia della produzione
> di software...
> 

La "storia della produzione di software" non crea il diritto, sulle 
norme gradirei che venissero offerte argomentazioni fondate ed 
avvalorate da riferimenti legislativi, giurisprudenziali e dottrinari 
dalle quali avremmo tutti da imparare.

> 
>>Questo e' un punto da chiarire.
>>Bud P. Brugger in una lettera piu' recente ha parlato di API, indirizzi 
>>ed ID: allora in relazione a cio' direi che banalmente se si sono usate 
>>informazioni volontariamente pubblicate e nient'altro allora e' tutto 
>>legittimo, compreso l'uso della GPL.
> 
> 
> Ne convengo, sempre che le API siano pubblicate e non concesse dietro
> NDA che restringano questa possibilità, am in quel caso sarebbe un
> problema contrattuale e non del diritto d'autore.
> 
> Simo.
> 

Mi traduci l'acronimo NDA? (Non conosco tutto!)

Ciao.