[Discussioni] Niente panico

[Franco Vite]

[Wed, Apr 11, 2001 at 02:56:39PM +0200] - Marco scrive:
> jaromil wrote:
> > 
> > On Wed, Apr 11, 2001 at 12:22:04PM +0200, Marco Ermini wrote:
> > > Un articolo di Vita che "spiega" chi e perche' la nuova legge riguarda:
> > >
> > > http://web.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=3518
> > >
> > > e se foste comunque preoccupati,
> > >
> > > http://web.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=3511
> > 
> > caro marco,
> > questa legge e' molto piu' grave di quello che immagini.
> > 
> > (da qui in poi prego tutti di perdonarmi l'OT, se credete che una tale
> > discussione lo sia)
> 
> mah, io ci metto un bell'OT, non mi pare c'entri moltissimo col software
> libero - solo indirettamente

Per nulla indirettamente.
Quando si riuscira', come approccio mentale, a capire che certe cose (molte)
sono legate le une alle altre, e che affrontarle singolarmente e'
fallimentare, allora avremo gia' fatto un bel passo in avanti.

> > probabilmente sei nuovo di internet, o comunque ti dimostri tale,
> 
> Si', praticamente nuovissimo: uno dei primi ad averci lavorato a Firenze -
> quando le CDN costavano 30 milioni l'anno... Sono nuovo in questo lavoro, se
> intendi che una cosa che c'e' da 7/8 anni e' giovane...

Infatti ti dimostri tale...

> Io ti girerei la domanda: quanto ne sai tu di informazione, giornalismo e
> carta stampata?

Il solito vecchio vizio: non rispondere alla domanda, se non con un'altra
domanda (che e' abbastanza maleducato, come atteggiamento, ma da te siamo
abituati a ben altro), cambiando discorso, per giunta.

> > se tendi
> > ad ignorare la gravita' di una recinzione alla libera informazione in rete
> > come e' quella retta da questo decreto, non per niente unico nel suo
> > genere.
> 
> Io non *ignoro* la legge: e' scritta e sta' li'. Non e' affatto grave di per
> se'. Forse sei tu che ignori che la legge italiana sulla stampa e' *sempre
> stata* restrittiva e censoria. Questa legge non cambia la sostanza, non la
> sposta di un centimetro.

A si!?!?
Allarga una legge censoria, ad un media - internet - piuttosto diverso dalla
"stampa".
Mi sembra che come spostamento si vada ben al di la' del centimetro.

> > i diritti del netcitizen (fin dalla fidonet e derivati) vanno dalla
> > liberta' di espressione fino al diritto all'anonimato, passando per quella
> > che e' definibile una perfetta e stupefacente realizzazione dell'idea del
> > freespeech. per chi si sia gia' dimenticato delle gia' vecchie campagne
> > del blueribbon ci tengo a far notare che questa legge si impegna
> 
> Urka!!! Scusami, non e' che stai cercando di impressionarmi con termini
> stranieri? no perche' hai messo 5 righe una dietro l'altra senza dire *nulla*,
> significato *zero*, solo snocciolamento di parole inglesi. Oppure, stai
> cercando di rendermi edotto su quelli che sono sempre stati i farfuglianti ed
> inconcludenti concetti di Fidonet e le BBS, a cui mi sono connesso da quando
> ho 12 anni con il Commodore 64 ed il modem a 4800 baud, tutte cose che sono
> scomparse non appena hanno steso i cavi di Internet. Bello parlare di teoria,
> ma in pratica, stesi i cavi *puff!* Fidonet scomparso... quindi una grossa
> base tutte quelle parole non ce l'avevano, se e' bastato che una
> multinazionale stendesse dei cavi...

clap clap clap clap... hai capito tutto...

> In realta' se andassi OUT dal tuo NETWORK e fare LOOK AROUND nel TRUE WORLD,
> scopriresti che, ben prima che il legislatore legiferasse che il gestore di
> una BBS e' responsabile del suo contenuto anche se immesso da terzi, il tuo
> FREE SPEECH era gia' stato violato nei lontani anni '70, quando e' stata
> promulgata una legge *censoria* che impedisce di pubblicare qualsiasi cosa se
> questo qualcosa non e' firmato da un giornalista professionista e regolarmente
> iscritto all'albo dei giornalisti.

Appunto. Forse non lo sai, scusa l'offesa, caro tuttologo, ma sono anni che
ci sono persone che si battono contro le "leggi censorie" sulla stampa.

E cmq, proprio per quello che dici tu, l'allargamento di quella legislazione
ad internet mi sembra una cosa assai grave.

Tu, invece, e mi piacerebbe capire perche', stai facendo, come si diceva una
volta, il pompiere.
Mah!...

> E lo sai come si fa ad entrare nell'albo dei giornalisti? no vero? io ho fatto
> il praticante per alcuni anni: si lavora *gratis* per anni - se ti va bene
> magari sei studente o hai il papa' ricco, e speri che per lo meno ti paghino
> l'iscrizione all'albo dei praticanti - finche' dopo ricerche e ricerche e
> spinte e spinte qualcuno non ti assume ad un giornale. Un mio amico c'e'
> riuscito per un colpo di culo, e ti assicuro che comunque non puo' pubblicare
> quello che gli passa per il capo.

Cazzata:
dopo un tot di articoli (non ricordo quali, mi pare 80), sei pubblicista,
per diventare il quale NON devi fare aluna iscrizione particolare, e'
automatico. Ho molt* car* amic* che l'hanno fatto.

Altro discorso e' entrare nell'Ordine dei Giornalisti, che e', piu' o meno,
una mafia.

E cmq, ripeto, tutte queste cose sono assurde per un media come internet.

> Forse i fiocchini blu si potevano piu' utilmente attaccare altrove che non nei
> siti, ma si sa, in Italia abbiamo la memoria corta, e ce ne freghiamo di
> tutto, anche delle leggi censorie, finche' le cose non ci toccano. Cosi'
> adesso una banalissima legge che forse tocca i siti forse no - l'unica,
> sottolineo *l'unica* cosa *sicura* e' che *crea panico* - scatena reazioni
> spropositate - tanto si sa che mandare un'email non costa nulla.

Marco, non e' intelligente generalizzare il proprio modo di fare a tutt*.
Quello che hai appena scritto e' quello che fai tu da che ti conosco.
Chiacchiere.

C'e' gente, tra qui Jaromil, che sono ANNI, molti anni, che si battono, come
e quando possono, contro queste cose, beccandosi anche denunce, processi e
altre amenita'.

Quindi, quando parli di queste cose, abbi il buon gusto di dire "io non
faccio una mazza, se non scrivere belle (...) mail, che tanto non costano
nulla".
Tnx.

> > soprattutto a limitare quella che fin dai primi anni e' stata una
> > peculiarita' di internet: la libera informazione e discussione
> > orizzontale. ci si impegna e lo fa goffamente (del resto non possiamo
> > contare su politici esperti in alcun campo <g>) sollevando numerose
> > misinterpretazioni e discussioni.
> 
> "Peculierita' di Internet"? cioe' secondo te non esistono contesti in cui si
> fa libera informazione che non siano Internet? senza offesa, ma come ti
> direbbero a Milano, ma va a dar via le ciapet! dillo ad un giornalista se hai
> il coraggio!

Si, ci sono, ma non sono loro peculiarita':
- stampa qutidiana e non, e' tutta, con rarissime eccezioni, in mano a
  multinazionali o partiti politici;
- TV; mi pare sia inutile dire qualcosa...
- radio; quel poco che rimane delle "radio libere", si e no qualche decina
  in tutto il paese, e basta;

La liberta', consderando i "vecchi" media, rimane a piccole fanzine,
pubblicazioni amatoriali, ecc., che durano una gran fatica a vivere
(=costi), e che, alla fine, hanno una portata parecchio limitata.

Internet, invece, e' un media rapidamente accessibile, alla portata di
tutt*, e a costi quasi zero (chiunque abbia un abbonamento ha, almeno, 10 Mb
di spazio).

Ora, la nuova legge, per come e' scritta, e non per quel che dice Vannino
Chiti (piccola digrassione: ma pensate davvero che Vannino Chiti, in piena
campagna elettorale, dica "si, la nuova legge e' riferita anche ai siti
internet"? Ma dai.....), potrebbe far chiudere anche il sito che aggiorna
quotidianamente le notizie sulla vita della Via Tal dei Tali.

Tutto dipende NON dal legislatore, ma dall'eventuale giudice in caso di
querela e di eventuale processo.

Ovviamente MAI NESSUNO andra' a disturbare il sito della Via Tal dei Tali;
ma si sono "creati" lo strumento che gli permettera' di reprimere il
dissenso ANCHE su internet.
E, attenzione, il "dissenso" e' un concetto molto largo, che ha a che fare
con tutta la liberta' d'espressione, in tutti i campi.

> Che poi i nostri politici siano "goffi" nel promulgare le leggi lo hai
> scoperto ora? guarda che lo sono sempre stati: quando mai hanno consultato gli
> operatori del settore, intendo in qualsiasi campo dell'attivita' umana? ti
> sembra un caso che per una volta che c'e' stato un ministro competente nella
> Sanita' (competente perche' del settore) ha scatenato un putiferio?
> 
> Non mi sembra che, al solito, abbiamo altra alternativa che fare baccano -
> come e' stato fatto - e *chiedere*. Chiti ha risposto, vedremo se sara' cosi'
> e giudicheremo. Per il resto, NIENTE PANICO e' il messaggio che ho voluto
> dare, e mi sembra quello piu' opportuno: chiudere i siti a scopo cautelativo
> e' una s*******a, e se la legge e' vaga, la si puo' anche girare dal nostro
> punto di vista. Sul sito di Vita c'e' scritto come fare per essere sicuri di
> essere in regola al 100%: non costa nulla, e quindi?
> 
> 
> > se questa legge finisce per non cambiare nulla allora non ce n'era
> > bisogno, soprattutto nella misura in cui non c'e' assolutamente bisogno di
> > una nazione che cerchi di regolamentare l'utilizzo della rete nella sua
> > giurisdizione nazionale (piuttosto stupido non trovi?)
> 
> Trovo, ma questa legge non regolamenta l'uso della rete, che d'altronde si
> regolamenta da se'. E questo e' giusto fino ad un certo punto - ma questo e'
> un'altro paio di maniche.

Questa e' una tua, legittima, interpretazione. Quella del giudice potrebbe
essere diversa.
QUESTO e' il problema. Una legge vaga rende legittima un'ampia fascia di
interpretazioni.

> > se questa legge cambia qualcosa, e' per moltiplicare le possibilita' di
> > censura in rete, creando un precedente legislativo che lascia
> > insolitamente aperte troppe possibilita' interpretative. cio' che molte
> > realta' di movimento temono e' che quelle isole di discussione aperte e
> > non moderata che si sono venute a creare man mano in rete siano scomode a
> > qualcuno, sara' paranoia come spero o sara' la consapevolezza di una
> > storia di repressioni che purtroppo ci appartiene.
> 
> "Scomode" a chi? e quali discussioni? quelle di Fidonet? o la campagna del
> Blue Ribbon? ma per favore, a chi vuoi che gliene freghi... in Italia c'e' una
> legge sulla stampa ben precisa, se uno dovesse essere pedissequo potrebbe
> dire: perche' mai per stampare il giornalino dell'associazione dei disabili o
> della Misericordia di Monte Cannuccia io devo essere un giornalista iscritto
> all'albo, mentre il sito Internet lo possono fare cani e porci e ci possono
> mettere porno in quantita', tanto per fare un'esempio? se ci fosse giustizia
> dovrei estendere le leggi anche ai siti. Quindi se - e ripeto *SE*, a me
> sembra che *NON* sia il caso - questa legge si occupa di Internet, lo fa in
> modo generico, non specifico e non proibisce nulla che non sia gia' proibito.

Appunto, quello che ha appena detto Jaromil. Una legge vaga.

> > rimane il fatto che questa legge E' GRAVE, e ne e' prova l'incendio che
> > avvampa, sul quale personalmente non credo abbia senso gettare acqua, non
> > ora, non prima che qualcuno sia costretto a chiarirsi.
> > 
> > spero tu non te la prenda personalmente per come ho esordito in questa
> > reply, ma trovo di estrema importanza che almeno chi opera in rete
> > riconosca i rischi che si stanno correndo.
> 
> Non me la prendo assolutamente con te, semplicemente dissento dalla tua
> impostazione, totalmente - la cosa bella e' che si puo' fare tranquillamente,
> no?
> 
> Io spero pero' che chi opera nella "rete" non prenda sul serio il tuo
> atteggiamento, perche' si farebbe unicamente prendere dal panico. Inutilmente.
> 
> Poi, siamo sempre stati pieni di pseudo-paladini della liberta' di moda per 5
> minuti.

Pseudo paladini. Riferito ad una persona che manco conosci.
Questo da tutta la misura della tua intelligenza.

-- 
Franco
"L'uomo odierno passeggia monco e con la museruola in un palazzo di miraggi.
 A volte, comunque, un cubetto vola contro una vetrina, e un giovane corpo
 si avventa sui frutti proibiti".			     Michel Tournier