[Discussioni] Che vantaggio ha il sw libero per una pmi?

[Michele Sciabarra']

Vado sintentico.

>Secondo me c'è cliente e cliente. Per me stai sempre parlando di livelli
>mediamente "bassi". 
>
Io sto parlando della PMI. Scusa se è poco, il 70% delle aziende in italia.

>I costi si accentrano su altri fattori. Il fatto che nell'ambito di una
>soluzione IT ci sia dentro sw open source non scandalizza più nessuno. 
>
Non stiamo parlando di una PMI.

>Quindi fammi capire: il tuo lavoro qual è? :-) e soprattutto, da quanti
>anni lo fai?
>  
>
Sviluppo software per applicazioni INTERNET (e non solo Web) (in 
Java/PHP). Non metto il link all'azienda qui
ma ci vuole pochissimo a rintracciarla con un colpo di google.
e ultimamente GUI MULTIPIATTAFORMA Win/Mac/Linux (in wxPython).

Nonostante quello che pensi tu, io sono convinto che il prossimo step 
nell'evoluzine
sia creare GUI che interagiscono con il WEB, e che le WUI lasciano molto 
a desiderare (e ne abbiamo fatte parecchie
visto che è il mio core business) quindi mi sto muovendo per dare ai 
clienti ANCHE GUI e non solo WUI.
Ma non certo solo per windows, e non certo scritte in Java.

>Io non sono affatto d'accordo circa le tue considerazioni sul personale
>che usa il sw gestionale, che secondo me stai sottovalutando. 
>
Qualcuno forse si. Ma la maggior parte delle PMI (ancora una volta) le 
stai sopravvalutando.

>Sono d'accordo. Anche io non sono scientifico, ma le PMI hanno seri
>problemi di costi con il sw gestionale e soprattutto con l'assistenza
>dello stesso.
>  
>
Appunto. Un open source di successo creerebbe fornitori di assistenza in 
concorrenza invece che legare mani e piedi al vendor

>E soprattutto, il sw gestionale si mantiene una nicchia fuori dal mercato,
>perché è un sw altamente localizzato all'Italia e spesso customizzato su
>misura. In un mondo in cui il sw tende a costare zero loro possono
>permettersi di costare tanto.
>  
>
Il sw gestionale è, in pratica, sempre che non guardi la tua attività, 
il business più grande del software in italia.
Sbaglio? Beh facciamo una indagine SCIENTIFICA, Apri le pagine gialle e 
cerca sotto la voce "software" che cosa offrono PER LO PIU'?...

>Questa sì che è un'osservazione scientifica! io proverei a spiegare alla
>Oracle, a SAP ed ai produttori di gestionale per PMI più "svegli", che la
>loro migrazione al web è un grave errore perché l'Italia si è
>disinteressata al geco project del Linux journal!!!
>  
>
Te la potevi risparmiare. GecoProject è un progetto (che non c'entra un 
tubo con LJ) ed è l'unico
che ha prodotto una cosa sia pur minima (e ad interfaccia WUI) che 
funzionasse mimimamente.
Se questo non interessa... sei sicuro che interesserebbe uan cosa più 
completa? Viceversa mosaico,
che è una GUI, se lo scaricano a chili. Che non lo usino molti è un 
altro discorso, ma il sw a me sembra
buggy e frustrante, ma non ho fatto indagini approfondite.  Certo, la 
via sembra essere stile mosaico, ma anche per linux.

>Ah certo!!! Chi c'è in questa associazione, i fautori del sw open source
>che non sanno mettere insieme un gestionale, o i rappresentanti dei
>produttori di sw gestiona	le che hanno tutto l'interesse a preservare la
>loro nicchia?
>  
>
Anche questa te la potevi risparmiare.


>Sì, l'Italia. Vedi commento sopra circa lo "stare fuori dal mercato".
>
>Tra l'altro, io ho avuto la sventura di lavorare proprio con un gestionale
>ESA, nella mia infanzia informatica... so come li fanno :-)
>  
>
Mah, il mercato è un concetto un po' vago. In italia il "mercato" è 
questo. Ma stiamo parlando di PMI italiane
o di multinazionali globalizzate? Il subject mi sembra sia "che 
vantaggio ha il sw libero per una pmi", perché mi parli
di multinazionali? Anche io ho a che fare al 99% con gente esperta e 
grosse ditte. Ma mi pongo il problema della PMI
che è dove deve penetrare il FOSS , e ho osservato che non è facile 
perché dipendono dal fornitore.

Io sono convinto che si possa dargli di più, ma non cetro con 
l'atteggiamento che sono "irrilevanti e fuori mercato".
Loro SONO il mercato, e della quinta (o sesta) potenza industriale al 
mondo. Per te il mercato può essere solo mahattan, magari per me il 
mercato è anche quello che trovi
a San Benedetto del Tronto o a Bari o a Lamezia Terme. O non hanno 
diritto di esistere o non sono degni di usare FOSS?

>L'"mvc per database"... l'mvc (Model-View-Controller) è un paradigma per
>la gestione di GUI - che io sappia. Immagino intendessi dire questo.
>  
>
Vedi Delphi / VCL. INtendevo qualcosa che permette di gestire dati per 
gui in termini semplici,
Se preferisci i control data-aware del vb, ma fatti meglio, come in delphi.

>Secondo me l'idea è giusta per il SUO target. E' sbagliato estenderla ad
>ambiti più ampi. 
>
E' altrettanto sbagliato rifiutare il suo target

>Non faresti altro che replicare i soliti paradigmi
>client-server, tra l'altro usando strumenti infinitamente peggiori di
>quelli che hanno adesso a disposizione gli sviluppatori Microsoft e Java.
>  
>
Uhm, vediamo un po' quanti bei prodottini hanno per sviluppare app gui 
client server gli sviluppatori java.
Comincio a contare. JBuilder, poi... ops ne ho più.
Quanto a microsoft... beh se volessi l'app gui su Linux, che faccio, uso 
Mono?
Bah io non ci credo, m$ ha troppi modi di strangolare mono, soprattutto 
se provano davvero
a renderlo compatibile con Windows. Rimane wxPython. Hai altre proposte, 
GUI?

>Tanto vale che ne fai uno in VB.net o con JBuilder o Eclipse - al di là
>dei tuoi interessantissimi studi personali o le tue personali esperienze
>sventurate con SWT, sono entrambi mille volte più efficaci di WxPython.
>  
>
Personali esperienze sventurate? Dai  confrontiamoci sul tecnico e su 
dati oggettivi.
Innanzitutto ho tenuto corsi di swing, ma non ho voglia di mostrare le 
credenziali.
Fammi un po' un JTree con le swing, e vedi quante interfacce devi 
istanziare! Fallo con il TreeControl
in python e vediamo chi fa prima. Non penso di parlare per preconcetti 
ma per COSTI.
Quanto COSTA sviluppare una brutta  e lenta applicazione GUI in Swing?
Il TRIPLO di quanto costa sviluppare una BELLA e VELOCE applicazione GUI 
in wxPython.
Quando vuoi i dati delle mie schede lavori, fatte sugli stessi 
programmatori peraltro molto più esperti in java
che in python te lì dò. Vedi tu, ma vacci piano su quello che fanno gli 
altri.

>Finiresti solo per produrre un duplicato open source dei sw gestionali che
>ci sono già, quindi intrinsecamente sei molto più costoso, non hai un
>pregresso di anni ed un parco clienti già a disposizione ecc. ecc. - porti
>solo i "vantaggi filosofici" del free sw che al cliente, come dicevamo,
>non interessano. Sei già fuori mercato.
>  
>
Non sono d'accordo. Un VERO e FUNZIONALE open source, con un installer a 
prova di bomba,
cosa su cui ho discusso  con Marcello, darebbe a tutti i rivenditori la 
possibilità di fornire
ai propri clienti un gestionale, guadagnandoci quel 40% che normalmente 
va ai produttori di sw.
Inoltre se sanno dove trovare supporto lo potranno pagare, e infine 
questo supporto potrà essere fornito
concorrenzialmente da più fornitori. Se si riuscisse a coalizzare le 
forze in un modo simile a quell che è stato
fatto per la Apache Foundation, un gestionale open source avrebbe 
talmente tanti vantaggi sui sw proprietari
da diventare presto un leader di mercato, come lo è apache con i web server.


>Io non sono interessato a progetti che sono paradigmaticamente inefficaci
>(a rischio di usare troppo la parola "paradigma" come farebbe Dilbert ;-).
>Se ne riparliamo ci posso stare.
>  
>
Tu non accetti progetto GUI perché fai normalmente solo WEB e non te ne 
va di andare a reimparare come si fanno le GUI.
Anche io faccio principalmente progetti WEB,  ma se il cliente vuole le 
gui le gui bisogna dargli.
Si può discutere e cercare di capire in modo scientifico cosa vuole, ma 
credo che voglia una gui.
Come si può verificare? Se vuole una app web va bene ma continuo a 
credere che una app gui sia quello che serve.
Per un progetto piccolo orientato alle PMI mi raccomando. E comunque, 
facciamo UN progetto PICCOLO che VADA IN PORTO
prima di partire con un progetto grande. E poi per erp e robe simili c'è 
sempre compiere o gnuenterprise... E c'è anche quel programma di contabilità
Web in Perl pure italianizzato, come si chiama...

>
>Prememtto: io NON ho mai detto che bisogna fare un'applicazione in Java e
>sono un forte sostenitore di Python. Ho implementato una prima versione di
>un'intranet di un grosso istituto bancario con Zope quando era ancora uno
>strumento molto giovane...
>
>Però, da quel che ho visto io, con Kahemba c'è il solito problema di
>paradigma: è il solito sw client-server.
>
E se andasse bene quello?

> Non mi interessa replicare
>paradigmi vecchi in un epoca in cui si va verso il multi-media ed il
>multi-canale, in cui posso centralizzare la gestione delle licenze e degli
>utenti senza impazzire ad installare client, ed in cui posso monitorare il
>lavoro da remoto, fino - volendo - ad avere totalmente in gestione in
>outsourcing tutto il sw presso la mia sede remota. 
>
Mai sentito parlare di teleassistenza, installer, vnc, etc etc? Non puoi 
negare valore a ciò che è installato.
Non puoi volare tra le stelle se la maggior parte non hanno ancora 
l'astronave.


>Non mi interessa
>inviare tecnici raccattati chissà dove per l'assistenza a Pantelleria,
>Filicudi e Campione d'Italia (o essere limitato al mio condominio...),
>quando posso gestirmela tutta da casa mia. Eccetera eccetera.
>  
>
Beh non ti preoccupare io ho un kit che permette con un semplice setup 
di arrivare
 a qualunque desktop che sta dientro il più blindato dei firewall.
Semplicemente putty con tunnel ssh e vnc.

>Oppure si può evitare del tutto il problema, affrontandolo razionalmente.
>In Java (ripeto, non sono un sostenitore di Java a priori) questi sono
>problemi già stra-affrontati e stra-risolti da anni. Ignorare queste cose
>è anti economico - a meno che tu non lavori per la pura gloria ;-)
>  
>
Ok, allora che stanno a fare Mono? Mi pare che mono abbia come target il 
*DESKTOP LINUX*.
Ci credi o no a questa possibilità? Fino a poco tempo fa non mi passava 
nemmeno per l'anticamera del cervello.
Ora ho cambiato idea. Io ho una visione di un ampia diffusione del 
dekstop linux. Che sia vero o no per te non me ne importa,
essendo imprenditore DEVO seguire la mia visione. Ed è quello che 
intendo fare.

>Senza offesa: francamente, a me non piace nemmeno questo modo di liquidare
>la discussione. Come non piace il tuo approccio allo sviluppo del sw.
>Dalla tua pagina estraggo un paio di chicche:
>  
>
Non accetto per principio l'approccio di estrarre una frase dal 
contesto. E' il modo più facile ma anche
più scorretto che ci sia di attaccare dialetticmanete l'avversario in 
una discussione.
Quindi bypasso l'intera sezine. Modo troppo facile e poco corretto di 
fare dialettica.
Non dimenticarti che la prima riga dice che si tratta di appunti.

>Anche io voglio partire da alcuni moduli iniziali, ma su un impianto
>diverso. Questo tipo di approccio è tipico dello smanettone, non del
>progettista di sw.
>
Ok, allora torvalds è uno smanettone.

> E' un approccio che porta a replicare tutto il "già
>fatto", reinventando una "ruota open source". Che sicuramente a Marcello
>serviva, ed è stato bravissimo nel realizzarla - ma non serve a me.
>  
>
il 99 % dell'open source è un remake del "già fatto".

>Se il tuo scopo è entrare nel mercato PMI cercando di spartirti la tua
>fetta con gli altri fornitori non mi trovi d'accordo, perché IMHO è un
>progetto destinato al successo solo se hai capitali da investire - *se non
>sei ricco, devi essere innovativo*. Io sono pronto a seguirti soltanto su
>qualcosa che segua la REALE evoluzione del mercato, non il finto mercato
>nicchia del sw gestionale italiano.
>  
>
non sono interessato a entrare nel mercato voglio dare alle PMI forse 
l'unico vero open source che gli serve.

>Come ho detto, non mi interessa replicare paradigmi vecchi. Io voglio un
>prodotto veramente scalabile e non client-server, su cui si possa fare una
>vera gestione remota ed una vera separazione model-view-controller che
>porti ad un reale accesso multicanale. Voglio gestire licenze ed utenze,
>voglio formati di dati XML non proprietari, voglio poter gestire tutto
>l'ambaradan in outsourcing se il cliente lo vuole o tramite un
>aggiornamento "satellite" su server del cliente se lo preferisce. Voglio
>interoperabilità con gli altri strumenti che il cliente ha già. Voglio
>gestire due client nello stesso modo in cui ne gestisco duemila.
>  
>
quando arrivi su marte fammi un fischio io mi accontento di arrivare al 
bar sotto casa.

>E soprattutto, voglio persone interessate a discutere di questo, non di
>pagare un tizio per implementare l'MVC di Kahemba.
>  
>
e mentre tu discuti kahemba non ha ancora nemmeno l'anagrafica perché 
Marcello ha figli (e anche io).
e le PMI continuano a usare il sw proprietario perché il rivenditore non 
ha un decente open source da portargli.


>A me non interessano questi protagonismi. Mi basterebbe pulire le scarpe
>di Alan Cox ;-)
>
non hai proprio capito. in un progetto o.s. si può essere il 2 il 3 o il 
44, ma qui sembra che importi essere il nr 1 del PROPRIO progetto.
Come dire, se non è per soldi è per fama, ma secondo me agendo così non 
si ha nemmeno quella..

> e comunque le abilità si dimostrano sul campo, le
>chiacchere stanno a zero. Quello che tu chiami in seguito "individualismo"
>per me significa "ambizione" e visione della realtà. Non puoi entrare in
>questo mercato senza idee nuove.
>  
>
Io direi che fare un gestionale open source in wxpython è una bellissima 
idea molto innovativa che ha il potere di cambiare e innovare in maniera 
radicale
lo stantio mercato dei gestionali italiani. Questo perché grazie 
all'open source si possono catalizzare molte energie che sono 
fossilizzate nel supporto a prodotti
proprietari perché ad oggi non c'è alternativa. E si parte proprio 
facendo una gui che fa la fatturazione...

Io non vorrei manco il mysql in rete, ma addiruttura una versione 
standalone con sqlite, "scalabile" a un mysql, e poi ancora scalabile a 
un webservice.

>Comunque, farebbe molto comodo IMHO una persona che "conduce il gioco".
>Non vedo orde di gente che vuole fare Linus Torvalds. Io da solo non sono
>in grado di produrre il progetto che ho in mente da tempo, e vorrei che
>crescesse in una discussione franca, che però si chiarisse gli obiettivi
>fin dall'inizio.
>  
>
E' quel che dico anche io.
Obiettivo: un gestionale SEMPLICE  e MODULARE per la PMI a interfaccia GUI.
Tu non condividi l'obiettivo questo è il punto.

>Marcello è stato molto bravo perché ha prodotto Kahemba nel suo tempo
>libero, con spirito di solidarietà verso i destinatari del sw ed
>abnegazione verso gli scopi che si è prefisso - ovvero un client semplice
>e multi-piattaforma che andasse bene per fare quello che fa. E' sempre
>stato disponibile a ridiscutere i suoi metodi di lavoro con un grandissimo
>spirito di umiltà.
>
E non ha trovato nessuno che scrivesse una riga di codice in più. Io ci 
sono andato vicino, ma non sono riuscito ancora a contribuire una sola, 
dico una sola riga di codice.
E lo ammetto pubblicamente, e me ne dolgo. Anche per questo propongo la 
fondazione e un po di cash che faccia almeno arrivare il progetto a uno 
stato in cui almeno una decina di persone lo usano. Se arriviamo lì 
forse la strada coincia a essere se non in discesa almeno meno ripida...

> Però ovviamente si è ritrovato da solo a sviluppare e
>quindi, dopo vari tentativi non certo scientifici ma "trial-and-error", ha
>scelto WxPython, e si è formato col tempo un know-how su quello.
>  
>
Guarda che "metodo scientifico" è proprio "prova ed errore".
O forse  per metodo scientifico intendi parlare dell'assolutismo 
hegeliano... in cui l'idea
(la tua) viene prima di tutto... ;-) Scusa la frecciata ma non ho 
resistito...

>>Cosa c'è di sbagliato in kahemba? Volendo c'è quasi tutto da fare,
>>possiamo aggiustare e modificare e correggere ma ci vuole una
>>leadership, una visione alla quale gli altri si adeguano. Manca quello
>>non si va da nessuna parte.
>>    
>>
>
>Sono d'accordo. Ti candidi? :-)
>  
>
io candiderei Marcello. Ma se serve non mi tiro indietro. Ma vorrei 
vedere qualcun altro OLTRE ME a scrivere il codice.
Sono abituato come imprenditore a essere quello che si prende tutte le 
rogne, che affronta i casini e che rompe le palle
per questioni di usabilità o si pone il problema di quello che l'utente 
VUOLE al di là di quello che CHIEDE.

Ma per prima cosa bisogna anche saper aderire a una visione, e mettersi 
in fila ad aiutare invece di voler essere
il primo. Quindi mi tocca finire il mio pymvc per kahemba. Non ho molto 
tempo per farlo e quindi volevo contribuire
soldi invece che tempo (che avendo le responsablità non ho) e anche 
tempo uomo dei miei programmatori
(che sanno wxpython..), o darmi da fare per rastrellare fondi o 
promuovere il prodotto etc.


>Sono d'accordo, ma non è questo il punto. Mi dispiace, ma a me Kahemba 9.0
>non servirebbe nemmeno per iniziare. E soprattutto, lo venderesti a pochi.
>  
>
Non lo voglio VENDERE. Semmai vendo i servizi ai rivenditori ma ti 
garantisco che questa cosa
se mai ci sarà ci sarà tra 5 anni minimo (ad occhio) quindi la cosa per 
me è a perdere pura da qui a 5 anni.
Ma se vogliamo dare un vantaggio al foss, bisogna dare qualcosa alla PMI 
che gli serve e sia foss.

E secondo me è più una cosa tipo kahemba che quella cosa che dici tu e, 
a parte che è mastodontica ed è web,
non so nemmeno che è.

>>Senza offesa, da quel che dici non hai *MAI* guardato il codice sennò
>>sapresti che niente impedisce di fare ciò che tu dici, contribuendo sia
>>al suo progetto che gettando le premesse per il tuo. Ma mi par di capire
>>che a te piace Java invece che python.
>>    
>>
>
>Senza offesa, ma ti pare di capire MOLTO male, ed io Kahemba lo conosco da
>diverso tempo.
>  
>
Uhm allora come mai non sembri sapere come è fatto il codice? E che cosa 
fa (cioè quasi niente ad oggi).

>Se il tuo modo di discutere è così aperto di vedute e tollerante, vedo un
>brillante futuro per il tuo progetto.
>  
>
Idem, e con le patate fritte per me.

>(Sic.) Vedi sopra...
>  
>
Confronta jedit con il demo di wxpython, mettili fianco a fianco e dimmi 
cosa vedi.

>E un bel ecchissenefrega non ci sta proprio bene? :-)
>  
>
Fai pure.

>Io ti faccio un altro esempio: abbiamo sviluppato (io ero il capo-progetto
>tecnico) un sw per call center telefonici. Abbiamo vinto l'appalto PROPRIO
>PERCHE' **NON** abbiamo sviluppato le solite GUI client-server (alla
>faccia tua ;-) 
>
L'ho fatto anche io cose del genere. Ma alla PMI serve un gstionale gui 
che sia semplice e faccia, BENE quelle 4 cose che gli servono.
Perché confondi quello che SAI FARE e HAI FATTO tu con quello che serve 
alle PMI???

>non ci ha più cagati manco di striscio... ha
>continuato a sfornare le sue versioni ignorando le nostre patch (perché
>espandevano significativamente il suo prodotto e quindi ne perdeva in
>parte la gestione, non riuscendo più a seguirlo. Purtroppo non sono tutti
>Linus Torvalds...).
>  
>

Noi attualmente non facciamo altro che allinearci ai suoi bugfix quando
riguardano il suo codice, e riapplicarci il nostro... in pratica, gli
"rubiamo" le patch e ci siamo tenuti le modifiche. L'unico modo per
distribuirle sarebbe creare un fork del progetto, ma nessuno ha
voglia/tempo/denaro per fare un sito web per questo, qui da me :-) e poi
non sarebbe nemmeno giusto.



Infatti la prima cosa che dico ai miei seminari su open source è:

-  NON TUTTI GLI OPEN SOURCE SONO UGUALI
- CRITERIO ESSENZIALE PER VALUTARE UN OPEN SOURCE E' L'AMPIEZZA DELLA 
COMUNITA'.
- SE LA COMUNITA' NON C'E RISCHIATE GROSSI GUAI
- VICEVERSA se la comunità c'è il codice di conseguenza è anche modulare 
, facilmente estendibile etc, perché ci lavorano in molti
- e ancora, l'APACHE FOUNDATION non gestisce PROGETTI, ma COMUNITA'. La 
fase di incubazione è DELLA COMINITA', non DEL PROGETTO.

E anche per questo io propongo una fondazione che dovrebbe supportare lo 
sviluppo di un gesitonale open source al di là dei personalismi per un 
fine di BENE COMUNE.
Praticamente una ONLUS.

>
>Comunque, semplicemente, senza farti tante seghe mentali sugli italiani,
>l'individualismo e Linus Torvalds (a me sembra che stai deviando il
>discorso dal tecnico al filosofico - forse per non parlare del tecnico?...
>stai diventando un seguace di Stallmann? ;-) non ti può /sfiorare/ l'idea
>che nel mondo possa esistere qualcosa DI MEGLIO di WxPython e del
>paradigma client-server? sai, il mondo è vasto! :-)
>  
>
Un mio amico fece questa osservazione "voi informatici avete una 
malattia, pensate sempre che ci debba essere o si debba fare qualcosa DI 
MEGLIO".
Io ancora non ho finito di imparare a usare Word 6 su Windows 3.1...


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