[Discussioni] Troppa democrazia fa male

[simo]

On Thu, 2007-03-22 at 17:37 +0100, Antonio Russo wrote:
> Il giorno gio, 22/03/2007 alle 11.39 -0400, simo ha scritto:
> 
> > Secondo me c'e' una gran confusione quando si parla di democrazia. La
> > democrazia e' una cosa inventata per governare le persone, non per
> > dirigere progetti. E' ragionevole pensare che per obiettivi diversi si
> > utilizzino mezzi diversi.
> 
> E' vero quello che dici, c'è una grande confusione quando si parla di
> democrazia. Io per democrazia intendo:
> 
> 
> a) Un collettivo di persone dove ognuno è libero di dire quello che
> pensa (attenendosi alle conseguenze certamente).
> b) Nella presse di decisioni ciascuno deve poter esprimere il suo
> parere. Se la maggioranza delle persone hanno lo stesso parere questo si
> trasforma nella decisione del gruppo. 
> c) Tutti gli attori devono avere le medesime opportunità (che non vuol
> dire le medesime risorse).
> d) Tutti gli attori devono poter accedere alle stesse informazioni.
> e) Se esistono posti di responsabilità, tutti hanno la possibilità di
> accedervi. I suddetti posti vengono assegnati attraverso il consenso del
> maggior numero possibile di individui.
> 
> Se alcuni di questi presupposti viene a mancare il grado di democrazia
> inizia a diminuire.

Non metto in dubbio.

> Detto questo non mi aspetto alcun tipo di democrazia né in una struttura
> di tipo gerarchico né in una struttura il cui scopo essenziale sia
> generare dividendi per gli azionisti. 

Qui si invece, anche le aziende devono avere un certo gradi di
democrazia a maggior ragione se sono aziende pubbliche.

Ma il problema e' sempre quello: la democrazia e' uno strumento per
governare le persone, non per dirigere i progetti. Anche nelle
democrazie si vota se fare un progetto, ma poi si affida il compito ad
una azienda/cooperativa/quel che e' con un mandato e glielo si fa
realizzare.

Il problema di molti e' non capire questa distinzione secondo me.

Debian deve essere democratica per decidere le linee generali, ma poi
_deve_ delegare i singoli task a qualcuno e lasciarglieli portare a
termine. Se al termine non sono soddisfatti daranno il mandato ad un
altro e rifaranno.

> Sì invece mi aspetto un grado maggiore di democrazia all'interno di
> "un'associazione di persone che ha come scopo comune la creazione di un
> sistema operativo libero"(1)

Io mi aspetto non solo una democrazia, ma anche una democrazia di
qualita', altrimenti preferisco un'anarchia, in cui si lavora _solo_ per
accordo e non si fa pesare la maggioranza su nessuno. le vie di mezzo
fanno solo casini.

> Mi aspetto un grado molto maggiore di democrazia all'interno di un
> collettivo che difende politicamente gli interessi del software libero i
> cui membri sono "fortemente impegnati a rispettare i principi di
> democrazia, trasparenza, pluralità, coerenza, affidabilità e
> perseguimento dello scopo."(2)

Un tale "collettivo" ha un problema fondamentale chiamato take-over.
In una democrazia i partiti non possono essere democratici (in senso
ampio di dare accesso a chiunque, internamente e' un altro discorso) per
definizione perche' altrimenti si dovrebbe avere un partito unico in cui
stanno tutti, e quello non e' piu' un partito, ma uno stato.
Un partito, o una associazione di tipo politico porta avanti una agenda
che puo' essere osteggiata da altri e non ci si puo' semplicemente
fidare che gli altri operino in correttezza, per cui e' necessario
mettere barriere all'ingresso e decidere di proprio conto.

Ti sei mai chiesto perche' non c'e' una sola democrazia che permetta il
voto degli stranieri? C'e' un motivo secondo te?

Detto questo, _internamente_ all'associazione/organizzazione e' chiaro
che ci dovrebbe essere democrazia, ma quello e' un affare interno, non
esterno.

> Il caso di Debian è un attimo più complesso, nel senso che se "fallisce"
> Debian, molto probabilmente "falliranno" i suoi concorrenti partendo da
> Ubuntu.

Non vedo perche', ormai ubuntu sa andare avanti da se da sola secondo
me, certo fara' forse un po' piu' fatica, ma mi sembra di vedere che il
core di ubuntu e' ben sviluppato internamente.

> In più questa tua visione "tecnicista" è in netto disaccordo con
> quanto esposto da Stallman in ogni conferenza negli ultimi 20 anni:
> "Io non uso software libero perché è tecnicamente migliore ma perché è
> libero"

Quello che dice Stallman non ha nulla a che fare con il successo o meno
di Debian o di qualunque altro progetto, il come lo fai puo' determinare
il successo o meno a prescindere dalle intenzioni per cui lo fai.
E soprattuto aprescindere dalle MIE intenzioni, che NON ho espresso e
non vedo perche' sembra che tu consideri quello che ho detto come una
specie di mio problema.

Non ho detto che IO non usao Debian perche' la trovo non piu' utile, ho
detto che penso che molte persone usino Debian perche' e' utile e la
abbandoneranno se smettera' di essere utile. Detto questo e' possibile
che rimangano abbastanza persone che valutano piu' la liberta'
dell'utilita', ma NON E' DETTO.

Io personalmente valuto la liberta' moltissimo, ma penso anche che
liberta' si possa e si debba coniugare con utilita' nel campo del
software, e bisogna fare di tutto per mantenere alta l'utilita' insieme
alla liberta'. E' un bilanciamento di cose, l'utilita' e' importante
anch'essa per poter permettere la diffusione del software libero.

Per me se per poter distribuire 99 pacchetti di sw libero, devo
purtroppo e temporaneamente anche distribuire i firware proprietari nel
kernel io lo faccio! Perche' l'alternativa e' di ditribuire 0 pacchetti
di software libero.

Siccome credo nel software libero ma sono anche pragmatico (e lo era
anche Stallmna quando sviluppava il progetto GNU sulle Sun con il kernel
proprietario) e non mi faccio acciecare dal fanatismo, pesno di essere
in grado di distribuire una minima percentuale di roba ancora
proprietaria senza diventare "corrotto dentro" come sembra implicare
qualche ultra-fanatico.

Detto questo FSF(E/I/O/U/A/LA/LE/LI/GLI/...) e' chiaro che non deve
promuovere software proprietario. Ma Debian deve essere _anche_ utile o
muore, punto e basta. Se il mio PC non funziona con Debian,
semplicemente NON funziona, se non funziona NON lo posso usare, e per
quanto bene gli voglia a Debian io il PC lo compro per usarlo non per
farmici le pialle (come dice qualcun altro :-).

Spero sia chiaro quello che intendo e non si cominci uno stupido flame
su questi punti che sono stati discussi alla nausea. Sono benvenute
riflessioni serie non-fanatiche e attinenti ovviamente.

> Tu dirai mah che c'entra, Ubuntu è anche libera? Non so fino a che punto
> Ubuntu possa restare libera se viene a mancare Debian, Canonical ha uno
> scopo ben diverso e se riesce a fare profitto è sicuramente perché c'è
> una gran massa di volontari che fanno il lavoro "noioso".

A me di Ubuntu frega quel tanto, io uso Debian, Ubuntu, Fedora e RHEL
dove mi serve, uso comunque in ogni caso al 99.9% software libero,m e
uso quella che serve dove mi e' utile.
Non uso SuSe/Novell perche' ha tradito pesantemente la liberta' del
software, enon per questioni di esigenza tecnica (firmware nel kernel)
ma per questione di opportunita' commerciale e questo non glielo perdono
perche' anche se uso sw proprietario in alcuni casi ben specifici non
sono corrotoo dentro, ma manco fanatico, e il mio impegno passato,
presente e futuro, lo dimostra e continuera' a dimostrarlo.

> Io ultimamente vedo che come collettivo che difende un'idea, cioè quella
> della libertà del software, siamo pieni di contraddizioni interne e
> siamo sempre meno critici verso di noi:

Il collettivo e' diviso in persone pragmatiche che vogliono realmente
diffondere software libero e lavorano per farlo, e in persone fanatiche
che ripetono un disco rotto senza pensare a cosa effettivamente e
fattivamente aiuti la diffusione del software libero.
Per questa seconda classe, l'importante e' dire qualcosa, non fare
qualcosa, e seguire ad occhi ciechi e senza pensare semplici regole
ferree, in modo inflessibile, perche' non sono in grado di distinguere
da soli quando un compromesso e' accettabile o meno, quindi scelgono di
non fare mai compromessi. Sono generalmente miopi, fanatici, e limitati,
o come mi par di aver capito li chiami MD, "teste di cazzo".

Io mi riconosco nel primo gruppo, spero proprio che la maggioranza qui
ci si riconosca egualmente.

> Maffulli è fortemente impegnato a rispettare la democrazia ma poi scrive
> che la democrazia non serve quando c'è da lavorare, quasi tutti andiamo
> in giro però a dire che la Pubblica Amministrazione deve usare software
> libero anche se tecnicamente peggiore poiché segue i principi di
> libertà, democrazia e uguaglianza tanto cari a noi occidentali,
> dall'altra parte ci lamentiamo perché a causa della democrazia Debian è
> tecnicamente peggiore anche se Stallman dice che la cosa più importante
> è la libertà e non le qualità tecniche del software. 

Debian e' peggiore per le famose testine, e perche' il processo
democratico non e' strutturato come dovrebbe esserlo per un progetto di
quelle dimensioni e quindi le testine ne abusano.

> Forse io mi sono perso qualche passaggio ma se la cosa importante è la
> qualità del software allora dobbiamo smetterla con la "superiorità
> morale" del software libero e iniziare a dare battaglia sul piano
> tecnico, se invece come io *credo e sostengo* la cosa veramente
> importante del software libero siano le sue conseguenze a livello
> economico, politico e sociale dovremo dare più importanza a mantenere
> vive le comunità impegnate con i principi di base piuttosto che alle
> realease ogni sei mesi.

L'importante e' mantenere un atteggiamento bilanciato che porti
_veramente_ avanti la diffusione del software libero. I compromessi
temporanei si possono accettare se non si e' fanatici, mantenendo sempre
in mente che sono compromessi e vanno risolti. Ci sono molte persone che
capiscono questa cosa, molte altre no come detto prima. Il problema,
secondo me e' di queste seconde, non di chi ha ben chiaro cosa e' il
software libero, ed e' disposto a sacrificarsi e a scendere a
compromessi, mettersi in gioco, subire le critiche dei cretini, ma
ottenere i risultati (non tecnici, di liberta' del software).

La qualita' tecnica in alcuni casi e' fondamentale per poter diffondere
il software libero, che vorrei ricordare, per chi se lo stesse
scordando, e' per prima cosa Software, e quindi tecnica, non e' _solo_
un'idea politica.

Simo.


P.S: Tutto quello che ho scritto e' un discorso generale, e non
indirizzato ad alcuna persona in particolare, benche' io individui
ovviamente una classe di persone e benche' sia una risposta ad uno
specifico messaggio, come lo era la risposta precedente.
Se in ogni momento state pensando che io mi riferisca a qualcuno in
particolare o addirittura a chi sta leggendo, fossi in lui mi volterei a
controllare di non avere una coda di paglia :-)