[Discussioni] Incontro Stallman Vendola [OT unico]

[Marco Bertorello]

Il 17 dicembre 2010 23:24, Luca Ferroni <fero a pdp.linux.it> ha scritto:
> ciao a tutti,
> purtroppo ho scritto una di quelle mail lunghe che nessuno leggerà mai.
>
> Ma per lo meno leggetevi i titoletti in MAIUSCOLO e il link
> http://www.jagom.org/trac/softwareliberoitalia/wiki/Coordinamento
>
> Alla base di tutto la mia consapevolezza è che siamo una rete debole,
> dobbiamo renderci conto di questo secondo me, e non pretendere che tutto
> possa essere
> fatto con lo schiocco di due dita perché "tanto è facile",
> tanto c'è il software libero, tanto c'è Internet e via.
>
> grazie e non vi preoccupate se non leggete sotto...
> intanto è servita a me.
> fero
>
> On 12/17/2010 07:16 PM, Francesca Ciceri wrote:
>>
>> On Fri, Dec 17, 2010 at 06:16:42PM +0100, Claudia wrote:
>>>
>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>> Hash: SHA1
>>>
>>> Ma invece di fare i puntigliosini su chi ha gestito l'agenda e chi ha
>>> detto e chi ha fatto etc etc, e invece di quotare intere mail per
>>> mettere solo quattro parole e tre faccine, le forze si unissero per la
>>> causa senza disperdersi in bischerate?
>>
>> Concordo sull'utilità delle ultime mail, una cosa però va detta secondo
>> me:
>> visto che in questa stessa sede, di fronte alle richieste di appartenenti
>> a gruppi =!
>> da AsSoLi, è stato più di una volta ribadito il fatto che nessuna
>> iniziativa
>> sarebbe stata presa in maniera poco trasparente nei confronti degli altri
>> gruppi che si univano ad AsSoLi nella protesta, è importante precisare
>> come
>> questa delegazione sia all'improvviso spuntata fuori.
>> Perché sebbene immagino se ne sia parlato nelle liste riservate ai soci di
>> AsSoLi, in questa lista che è la fonte di informazione per i gruppi
>> "amici" o
>> almeno per coloro che dovrebbero essere considerati alleati nella
>> protesta,
>> non se ne è parlato che a cose fatte.
>>
>> E tutto sembra essersi proprio svolto secondo quella democratica dinamica
>> delle
>> "telefonate tra presidenti" che così brillantemente aveva proposto Luca
>> Menini qualche thread fa.
>> Dunque, del tutto fuori luogo queste "puntigliose" precisazioni non mi
>> sembrano.
>> Tutt'altro.
>> Mi sembrano quanto meno dovute nei confronti di chi è o vorrebbe
>> partecipare
>> ad una protesta senza essere socio di AsSoLi. E, btw, non è che questo
>> tipo di
>> *democratico* comportamento *aperto* verso l'esterno faccia venire una
>> gran
>> voglia di farne parte, ma questo è ovviamente il mio punto di vista.
>> E, ci tengo a precisarlo, sono partita assolutamente priva di pregiudizi e
>> anzi molto ben disposta nei confronti di questa associazione.
>>
>> Quindi sì, sono d'accordo con Claudia e Anne che ci vorrebbe un minimo di
>> moderazione. Ma sono anche piuttosto ferma sul fatto che accanto alla
>> moderazione ci vorrebbe, per esser seri ed esser reputati persone serie,
>> anche
>> un po' di trasparenza e dialogo verso l'esterno.
>>
>> Cordialmente,
>> Francesca
>
> ciao Francesca e ciao tutti,
> ho letto poco fa anche la tua altra mail in cui parlavi del progetto che ho
> aperto su jagom
> e apprezzo la chiarezza con cui poni le problematiche e la voglia di provare
> a costruire.
>
> PARTE I - SIAMO UNA RETE DEBOLE VERSO UNA RETE FORTE?
>
> Credo che il primo passo per costruire insieme sia ragionare
> costruttivamente su ciò che ci accomuna
> su ciò che vorremmo fosse fatto meglio, su ciò che possiamo o non possiamo
> tollerare.

Stiamo già facendolo. Ogni mail in cui si dice che ci vorrebbe più
trasparenza e più collaborazione (da parte di Asooli), è una mail che
denuncia dei comportamenti che non vengono tollerati.

> Purtroppo e per fortuna questa è politica, ma senza padroni...chi dice che
> si può andare avanti
> senza una rappresentatività o una fiducia reciproca dell'altro è un vero
> utopista.

no, figurati, sono solo 10 anni che andiamo avanti senza
rappresentatività e senza fiducia gli uni degli altri (a ragione, a
quanto pare). non vedo dove sia l'utopia che stiamo vivendo.

> Posso anche ammirare la visione a lungo termine, ma sono convinto che non si
> possa applicare OGGI.
> Dobbiamo dare il tempo al tempo e considerare che OGGI SIAMO FORSE UNA RETE
> DEBOLE,
> mi sembra che in molti vogliamo diventare una RETE FORTE. Partiamo da questa
> esperienza (e dalle altre) per ragionarci.
> Ma non qui in lista. Poniamolo come ODG della prossima CONASSL . quella

<sarcasm> oppure anche per telefono fra i presidenti! </sarcasm>

> vecchia su
> http://www.grolug.org/un-mese-alla-convention-associazioni-italiane-software-libero-2010
> e cerchiamo di sfruttare questo appuntamento per conoscerci.
> O anche ovviamente la confSL www.confsl.org
>
> PARTE II - DE LA CONCRETEZZA
>
> Io credo nell'importanza dell'utopia, come ci ricorda anche la bellissima
> firma di Daniele Micci
> e bisogna fare piccoli passi concreti per arrivarci. E ci arriveremo quando
> ci sarà un mondo in cui non
> esisterà la parola fiducia perché sarà talmente scontata che non ci sarà
> bisogno del vocabolo.
> Ma per ora siamo in guerra. E in guerra ci sono le armate. Purtroppo è così.
>
> PARTE III - DE LA SINTESI
>
> L'aspetto del coordinamento è solamente uno dei tanti. Intanto ho cercato di
> sintetizzare quello che scrivo
> di seguito al link
> http://www.jagom.org/trac/softwareliberoitalia/wiki/Coordinamento
> (vorrei prendere altri pezzi da altre email, ma non so quanto riusciro' a
> fare da solo)
>
> PARTE III - IL RACCONTO SOMMARIO, ASPETTI POSITIVI E CRITICITÀ
>
> Non conosco esattamente come si sia evoluta tutta la vicenda, ma a spenderò
> 2 righe
> per riassumere il quadro generale da come lo ho visto io, perché non credo
> che siano importanti i dettagli,
> ma è doveroso e rispettoso nei confronti di chi sta partecipando ad un
> processo, essere aggiornati.
>
> Credo che questo racconto possa servire a capire alcuni aspetti positivi e
> solo alcune delle criticità sui punti da evolvere.
>
> * Ho proposto la creazione di un gruppo su jagom che si autoorganizzasse,
> perché nel nostro mondo,
> vige la legge del "chi fa", della testimonianza, non del "chi discorre"
> (anche se le discussioni sono importanti
> come momento collettivo di riflessione e condivisione).
>
> * Ho detto inizialmente che non avrei avuto tempo da dedicarci e ho provato
> a dedicarci tutte le mie forze,
> per dare il via. Purtroppo il lavoro non è partito subito fra persone che
> non si conoscono, c'è chi si sente inadatto,
> c'è chi si sente spaesato e cosi via... alla fine ho provato a fare una
> sintesi. Anche io ho commesso l'errore partendo col
> punto "chi fa parte di una delegazione" perché mi sembrava un modo efficace
> per dire "chi va si impegni in particolar modo a definire il cosa fare
> facendo cosi da traino per il resto del gruppo nello spazio predisposto"

se l'errore c'è stato è stato di ingenutià, perchè forse non potevi
sapere che quella delegazione si sarebbe formato in barba a qualunque
coordinamento dal basso, tuttavia trovo fosse il modo corretto di
operare

> * Nel fare gruppo con persone che non si conosce e non avendo tempo di
> moderare i contenuti ho temuto, forse a torto, forse a ragione,
> che ci fosse un approccio distruttivo e solo per questo con te Francesca
> avevo messo un po' le mani avanti, dicendoti "aspettiamo di vedere
> se altri soci Assoli si esprimono nello spazio di JAGOM per vedere se anche
> io ho capito bene cosa si intende fare".
> Purtroppo fisicamente non mi era possibile seguire questo processo, e ho
> preferito andarci cauto dicendo
> "date libero sfogo a quello che pensate". Siamo tutti volontari, ma in
> alcuni casi
> mi piacerebbe pagare qualcuno perché lo facesse in modo professionale. tiè a
> tutti :)
> In ogni caso, questo è un aspetto fondamentale: la fiducia la si concede a
> chi ci conosce.

non è solo questo. la fiducia la si da anche "per default", ma va mantenuta.
Anni e anni di muoversi contro gli interessi delle persone a favore
dei propri, la mancanza di trasparenza, i comportamente *palesemente*
non collaborativi, fanno perdere fiducia e non si riconquista con un
incontro.

> Quindi il primo passo è conoscersi.
>
> * Nel frattempo ho cercato di tenere aggiornata la lista discussioni dove si
> era originato il gruppo
> e non si è riusciti ad ottenere nulla o poco di buono e in ogni caso non si
> è fatta una sintesi.
> Quindi vedi qui? Non credo che la mia sia stata una mossa sbagliata, come
> dici tu Francesca è doveroso tenere
> al corrente chi partecipa, ma siamo ad oggi "debolissimi" nel coordinamento
> e dobbiamo lavorarci su.
> Punto. Miglioriamo. Non possiamo pretendere tutto oggi, anche se abbiamo
> migliaia di pacchetti software,
> MANCA LA METODOLOGIA CONDIVISA DA UN GRUPPO DI PERSONE.

Non solo la metodologia, IMHO.

> Questo pone anche l'accento sul problema DECISIONALE di un gruppo di persone
> troppo ampio (proprio come avviene in lista LUG
> dove si sentono molto le voci dei pochi dissidenti e non si riesce ad
> arrivare a punti di condivisione.

il problema è appunto considerarli "dissidenti". La querelle di
qualche hanno fa circa date/logo/ecc.. del LinuxDay, ha visto questi
"dissidenti" farsi un culo da cinema per denunciare i problemi che
vivevano nel cercare di fare un'attività comune, cercando di rompere
quel muro di idiozia su cui era scritta a caratteri cubitali la
scritta "questa è roba mia, se vuoi la fai come voglio io". Col
risultato che sempre più Lug fanno i LD "ad-cazzim-loro", apogrifi,
alcuni addirittura chiamandoli "GNU/Linux Day".

Invece di capire i problemi e le situazioni che portavano rogne, s'è
preferito affrontare come una rogna il fatto che ci fosse del
dissenso. Vogliamo fare lo stesso errore?

Altro errore, IMHO, è considerarli "pochi", nel senso che ok magari
sono pochi quelli che scrivono, ma c'è comunque una buona fetta di
persone che pur pensandola allo stesso modo, evita di scrivere (per
mille motivi: "tanto fanno come vogliono", "avrei scritto ma ero già
d'accordo con quello che ha scritto quello la", ecc). Sono comunque
una voce di questa comunità e ritengo che sia un dovere di *tutta* la
comunità ascoltare questa voce. piaccia o meno.

> * È stato un esperimento sotto molti punti di vista. È servito secondo me e
> servirà ad evidenziare le cose in cui dovremo crescere.
> In ogni caso penso sia positivo per confrontarci, ma non dobbiamo cadere
> nella tentazione di darci addosso.
>
> * Nel frattempo, dato che rms "passava da queste parti", si è detto, mi pare
> in lista progetti di Assoli: "chissà se si riuscisse a far incontrare
> Vendola a rms" [nota personale: la mia esperienza è che nelle Marche sia
> stato opportuno far incontrare rms e le istituzioni, ora noi col FLOSS
> Marche dobbiamo proseguire
> e stiamo proseguendo].
>
> * Non credo che nessuno abbia risposto, ma è per noi cosa ovvia che sia una
> ghiotta opportunità, anche perché, se non la considerassimo
> tale, vuol dire che vorremmo promuovere il software libero senza chi ha
> fondato il software libero e quindi mi chiedo se stiamo promuovendo quello
> o qualcos'altro. ... per quanto non sia obbligo aderire ad ogni posizione
> personale ed esotica di rms.
>
> * Qualcuno, presumo renzo ma non è che mi importi molto, si è adoperato per
> organizzare questo incontro in fretta. Questo è il punto. La fretta.
> in ogni caso in questo incontro ci sono alcune persone cui riteniamo di
> poter dare fiducia? Alcune magari no ma ci sarà almeno uno su cui riponiamo
> la nostra fiducia spero! Poi la fiducia come si guadagna, si perde anche. E
> si va avanti.
> Non è che queste persone possono essere rappresentative di tutti i nostri
> pensieri, ma qualcosa in comune con noi avranno o no?

Si, ma non possiamo affidarci a qualcuno che "ha qualcosa in comune
con noi", col dubbio che non faccia gli interessi nostri.
Se abbiamo bisogno delle pacche sulle spalle, diamocele, non c'è
problema... ma preferisco concentrarmi sul perchè non ci possiamo
fidare, tenendo sempre a mente, come dici anche tu, che la fiducia si
può perdere e riguadagnare.
Trovo solo che sarebbe opportuno, prima guadagnarsi la fiducia, poi
pensare di poter pensare rappresentare qualcuno.

Personalmente, per come è stata gestita la cosa, la fiducia è
ulteriormente diminuita piuttosto che aumentare.

> Comunque non è neanche mia intenzione farvi dare la fiducia a persone cui
> non la volete dare...
> ritornando al racconto qualcuno si è organizzato, penso con l'efficace
> metodo del telefono
> (non credo perché è stato Luca Menini a proporre di usarlo, ma forse lui ha
> fatto qualche telefonata :) )
> ed è in questo modo RIUSCITO ad organizzare questo incontro.

che, è utile ricordarlo, NON è il "nostro" incontro. è un incontro fra
privati rappresentanti di se stessi.
Spero che vada bene, ecc... ma credo che dovremmo comunque chiedere di
avere questo incontro.

> Io spero che riuscirà ad andare anche zack con renzo, rms, italo vignoli e
> frankie il pugliese... cosi almeno
> sarà una fetta importante rappresentata in più.

si, loro stessi :)

> PARTE IV - DECISIONALITA', REAZIONI e COMPROMESSI
>
> O noi diciamo:
>
> 1) non facciamo più le cose in fretta, ma perdiamo di decisionalità, e
> quindi di capacità di agire. E questa è la posizione di chi ritiene
> aberrante la proposta di Luca Menini degli accordi telefonici fra presidenti
>
> oppure
>
> 2) ci mettiamo l'anima in pace e gioiamo di un risultato che va nella nostra
> direzione, che magari non è quello che riteniamo migliore,
> ma sfruttiamo ed amplifichiamo la parte in cui siamo d'accordo. Evidenziamo
> pure concretamente dove e se, si è sbagliato,
> ma ci rendiamo anche conto che non possiamo trovare una soluzione
> definitiva, solo migliorare continuamente, poi saranno
> di volta in volta le persone e sempre e solo le singole persone a decidere
> cosa è meglio fare in una determinata situazione
>
> oppure
>
> 3) ci incazziamo perché non è andata come avremmo voluto e condanniamo chi
> si è dato da fare per realizzare questa occasione

No, guarda non mi pare proprio che sia così.

Inanzitutto, non c'è nulla da gioire, visto che non c'è nessun
risultato che va nella nostra direzione.
Seconda cosa (sul punto a, non ci spreco due righe, è un metodo
*mafioso*. teniamo tutti la testa sulle spalle perfavore, e stiamone
alla larga il più possibile), non è questione di incazzarsi e
condannare chi si è dato da fare, ma semplicemente rendersi conto che,
mentre quì più o meno tutti si davano da fare per collaborare,
qualcuno ha preferito muoversi per i fatti propri.

Bravo, ha fatto benissimo, ma non si aspetti il plauso di quelli che
ha voluto tagliar fuori. Ripeto, per quanto mi riguarda ognuno è
libero (e ci mancherebbe) di fare le proprie attività private e
gestirle come meglio crede, ma nei rapporti con gli altri ci vuole
trasparenza e *vera* collaborazione (il che non significa "se vuoi
collaborare iscriviti")

> Ciò può portare a 3 risultati:
>
> 1) IMMOBILISMO
> 2) FARE UN PASSO NELLA NOSTRA DIREZIONE (perché evidenziamo il positivo)
> 3) IMMOBILISMO

quindi l'unica strada percorribile per te è questa?
io sinceramente non ho da gioire per un falso passo nella nostra
direzione (che poi vorrei capire qual'è e quale è stato questo passo,
perchè io non ne vedo).

> PARTE V - CONCLUSIONI
>
> Quello di lunedi, secondo me è un risultato di cui tutti dovremmo essere
> entusiasti,
> come tutti dovreste riconoscere che Assoli, come anche ILS, hanno la volontà
> di trovare una via,
> un percorso fra le varie voci di promozione del software libero in Italia.

\o/ evviva, qualcuno è andato a farsi un incontro privato, magari
dicendo pure di rappresentarmi!
non ho mai desiderato niente di meglio!!!

...è bellissimo! (cit. Daniele Luttazzi a RaiperunaNotte) :)

> Lo dico perché
> * partecipo a queste 2 associazioni
> * perché penso positivo :)
> * e anche perché queste discussioni le facciamo nello spazio di Assoli,
> altre le fanno nello spazio dei LUG,
> quindi già il fatto che esistano questi canali e che le persone di queste
> associazioni ci dedichino mooolto tempo,
> vuol dire che c'è un tentativo di "collegare", "comunicare".

questo mi pare palese. pensare che uno sprechi tempo, fatica e fegato
a scrivere dozzine di email perchè voglia semplicemente trollare e/o
non abbia niente di meglio da fare è quantomeno *miope*.

Sono convinto che *tutti* noi quì abbiamo voglia di migliorare e
collegare la rete di cui facciamo parte, ma trovo che vada capito chi
vuole veramente porsi in una rete di pari per raggiungere uno scopo
comune e chi invece vuole "guidare" questa rete, possederla, ponendosi
un gradino più alto degli altri.

> E non di dominare, ma di facilitare, mettersi a servizio di un movimento.

Si, ok... d'accordo... ma perchè non vedo in fatti questo che dici?
Quand'era il momento di facilitare e di mettersi al servizio, vi siete
tenute strette tutte le risorse del caso e vi siete mossi da soli...
mi pare l'antitesi di quello che dici.

> PARTE VI - vale sempre che CHI NON FA, NON SBAGLIA
>
> Ripeto, vige la legge del "chi fa".
>
> Chi crede che Assoli non sia in linea con le finalità espresse nello statuto
> e si sente che non ci sono soci Assoli che interpretano le sue istanze,
> dovrebbe iscriversi, partecipare alla vita associativa
> per capire come funziona, conoscere chi si rimbocca le maniche e quanto se
> le rimbocca,
> dire: "guarda che secondo me miglioreremmo con a, b, e c" proposte concrete,
> e anche partecipare alle assemblee in cui si fa il punto della situazione,
> guardandosi in faccia
> e magnando un piatto tipico della zona.

Concordo, ma il problema non è Assoli e quello che fanno i suoi soci,
ma come Assoli si ponga nei confronti del resto del mondo.
Se permetti trovo assurdo pensare che dovrei iscrivermi ad Assoli per
cambiare come questa si rapporta con altre realtà, inclusa la mia.

> Come si fa in ogni gruppo di software libero.
>
> Va beh dai... sono stato lunghissimo e non ho ancora cenato.
> Per ora chiudo qui.
>
> fero che vive nella consapevolezza che ognuno fa del proprio meglio fino a
> prova contraria di malaintenzione

quanti indizi ci vogliono per fare una prova? :)

ciao,

-- 
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"che storie che raccontano giu in centro!
parlano di liberta ma l’han persa sul momento"