From mirko a lilik.dmti.unifi.it  Mon Mar  4 11:21:52 2002
From: mirko a lilik.dmti.unifi.it (Mirko Maischberger)
Date: Mon, 4 Mar 2002 11:21:52 +0100
Subject: R: [Dizionario] Re: di che si discute...
In-Reply-To: <1014896538.7402.11.camel@popocatepetl>; from public@giovannipensa.com on Thu, Feb 28, 2002 at 12:42:18PM +0100
References: <20020226052933.BB732188BC@firenze.linux.it> <20020226163302.GA12089@pc-dantoni.econ-pol.unisi.it> <005501c1c042$0bc7c2e0$0100a8c0@dnsalias.org> <1014896538.7402.11.camel@popocatepetl>
Message-ID: <20020304112152.A1554@lilik.dmti.unifi.it>

Ciao

Giovanni Pensa il 2002/02/28 12:42:18 +0100:
|Io propongo il Petrocchi del 1909, due volumi, parecchie pagine.  Anche
|se temo esistano edizioni più recenti.  Legalmente non sono sicuro che
|vada bene.

Che io sappia bisogna andare a vedere un particolare un po' macabro:
la data di morte dell'autore e aggiungere 70 anni. Una mia riflessione:
non sarebbe più giusto 30 anni dalla data di prima pubblicazione o al 
limite la data di morte dell'autore (che c'entrano gli eredi, se io 
muoio mica danno la pensione di reversibilità ai miei figli!)?


|Però un "buon" dizionario, anche antico, ha comunque un certo valore.

Concordo, sarebbe bello sentire la voce di qualcuno che ne ha conosciuti
parecchi e ne consiglia uno in particolare, magari (e qui scatta la rissa)
non troppo toscanizzato ;).


|Per quanto sia una splendida idea, direi che non sarebbe male cercare di
|coinvolgere MOLTI gruppi.  Penso a LiberLiber, a prof. e studenti di
|linguistica, i GNU italiani...  Un lavoro immane.

Indispensabile, la mole di lavoro credo sia troppa per questa lista
(e per qualunque altra da sola).


|Se trovo un momento provo a mettere online qualche definizione dal
|Petrocchi, in XML ovviamente, tanto per vedere come sta un libro
|d'inizio secolo (scorso) in una veste d'inizio secolo (nuovo).

Attendo con ansia: se puoi, cerca "pizza".

Grazie

-- 
1024D/5B35D286 Mirko Maischberger





From public a giovannipensa.com  Mon Mar  4 16:06:43 2002
From: public a giovannipensa.com (Giovanni Pensa)
Date: 04 Mar 2002 16:06:43 +0100
Subject: R: [Dizionario] Re: di che si discute...
In-Reply-To: <20020304112152.A1554@lilik.dmti.unifi.it>
References: <20020226052933.BB732188BC@firenze.linux.it>
	<20020226163302.GA12089@pc-dantoni.econ-pol.unisi.it>
	<005501c1c042$0bc7c2e0$0100a8c0@dnsalias.org>
	<1014896538.7402.11.camel@popocatepetl> 
	<20020304112152.A1554@lilik.dmti.unifi.it>
Message-ID: <1015254404.7514.16.camel@popocatepetl>

On Mon, 2002-03-04 at 11:21, Mirko Maischberger wrote:
> Giovanni Pensa il 2002/02/28 12:42:18 +0100:
> |Se trovo un momento provo a mettere online qualche definizione dal
> |Petrocchi, in XML ovviamente, tanto per vedere come sta un libro
> |d'inizio secolo (scorso) in una veste d'inizio secolo (nuovo).
> Attendo con ansia: se puoi, cerca "pizza".

Nel Petrocchi "pizza" non c'è.  O meglio, c'è nella parte "parole
antiche" con strani significati.  Vedi quanto è inutile un vecchio
dizionario?  :)

Allora, ho messo tre (si, 3) definizioni in un file XML all'urlo
http://www.giovannipensa.com/dizionario/petrocchi.xml

Se avete Mozilla/Galeon od Opera potete anche vederne una mediocre
edizione in XML+CSS.

Non ho lavorato molto sull'XML.  Anche prima di trovare un dizionario,
sarebbe bello pensare a possibili elementi ed attributi da usare.  Ad
esempio, la <definizione> non è tutta la "voce", come ho fatto io. 
Andrò a cercare qualche cosa.

Ho fatto in modo che il risultato XML+CSS fosse molto simile alla
grafica dell'originale.  C'è da dire, comunque, che questa non è
costante e comunque non merita di essere seguita alla lettera.  Invece
il testo XML è un po' più moderno, con parole in minuscolo, ecc.

Da notare l'uso della esse-lunga (no, non è una pubblicità), i costanti
accenti e l'odioso à senza acca.

Non so se il Petrocchi sia una scelta valida, mi ha sempre divertito e
risolti i problemi di parole "vecchie".  Altri possono dire se meriti o
meno uno sforzo del genere.  Ci sono certamente altre possibilità da
valutare.

Comunque penso (ma potrei sbagliare, le leggi italiane sono sempre più 
complicate di quanto sembri all'inizio) che sia fuori diritti d'autore.

La Treccani dice:

    Policarpo Petrocchi, filologo nato il 16 marzo 1852 [...], morto ivi
    il 25 agosto 1902. [...]
    Nel /Nòvo dizionario universale della lingua italiana/ (voll. 2,
    Milano 1887-91) [...]
    
Vedremo.

g.





From mirko a lilik.dmti.unifi.it  Fri Mar  8 18:22:19 2002
From: mirko a lilik.dmti.unifi.it (Mirko Maischberger)
Date: 08 Mar 2002 18:22:19 +0100
Subject: R: [Dizionario] Re: di che si discute...
In-Reply-To: <1015254404.7514.16.camel@popocatepetl>
References: <20020226052933.BB732188BC@firenze.linux.it>
	<20020226163302.GA12089@pc-dantoni.econ-pol.unisi.it>
	<005501c1c042$0bc7c2e0$0100a8c0@dnsalias.org>
	<1014896538.7402.11.camel@popocatepetl> 
	<20020304112152.A1554@lilik.dmti.unifi.it> 
	<1015254404.7514.16.camel@popocatepetl>
Message-ID: <1015608140.5487.45.camel@penelope>

Il lun, 2002-03-04 alle 16:06, Giovanni Pensa ha scritto:
> Nel Petrocchi "pizza" non c'è.  O meglio, c'è nella parte "parole
> antiche" con strani significati.  Vedi quanto è inutile un vecchio
> dizionario?  :)

Gia` :), ma non e` detto che non si riesca a trovare qualcosa di un po'
piu` recente. Certo non credo che un dizionario degli anni '30 (ammesso
che si trovi) mi piacerebbe molto di piu`, anzi!


> Allora, ho messo tre (si, 3) definizioni in un file XML all'urlo
> http://www.giovannipensa.com/dizionario/petrocchi.xml
> 
> Se avete Mozilla/Galeon od Opera potete anche vederne una mediocre
> edizione in XML+CSS.

Credo che sarebbe più pratico usare la codifica ISO-8859-1(15), ci sono
controindicazioni?


> Non ho lavorato molto sull'XML.  Anche prima di trovare un dizionario,
> sarebbe bello pensare a possibili elementi ed attributi da usare.  Ad
> esempio, la <definizione> non è tutta la "voce", come ho fatto io. 
> Andrò a cercare qualche cosa.

Io una certa idea sulla classificazione delle parole me la sono fatta:

Andrebbero prima di tutto classificati i termini per appartenenza ad una
o più delle seguenti classi: comune, arcaico, raro, letterario, poetico,
regionale (regione), dialettale (dialetto), foresterismo (lingua), etc.

E poi le etimologie tra latine, greche, onomatopee, etc. I termini
composti, i prefissi, i suffissi, le sigle i gerghi, etc.

Andrebbero poi indicate eventuali eccezioni, le pronuncie, etc.

Tutto questo, naturalmente, oltre alla grammatica. 

Sarebbe bello poi dividere le definizioni in letterali, figurate, etc.

Chiaramente un dizionario di questo genere si presterebbe anche a
correttori qualcosa piu` che ortografici. 


> Da notare l'uso della esse-lunga (no, non è una pubblicità), i costanti
> accenti e l'odioso à senza acca.

Potremmo inserire il testo originale, seguendo una convenzione per cui
si possa ammodernare con un trova e sostituisci.

 
> Non so se il Petrocchi sia una scelta valida, mi ha sempre divertito e
> risolti i problemi di parole "vecchie".  Altri possono dire se meriti o
> meno uno sforzo del genere.  Ci sono certamente altre possibilità da
> valutare.

Dopo aver trovato IL dizionario di partenza servirebbe sicuramente
qualcuno in grado di ammodernare le definizioni con cognizione di causa.


> Comunque penso (ma potrei sbagliare, le leggi italiane sono sempre più 
> complicate di quanto sembri all'inizio) che sia fuori diritti d'autore.
> 
> La Treccani dice:
> 
>     Policarpo Petrocchi, filologo nato il 16 marzo 1852 [...], morto ivi
>     il 25 agosto 1902. [...]
>     Nel /Nòvo dizionario universale della lingua italiana/ (voll. 2,
>     Milano 1887-91) [...]

Posso aggiungere solo "dovrebbe". :)

PS: Chi è il "nostro" PR? 

-- 
1024D/5B35D286 Mirko Maischberger






From gaio a sv.lnf.it  Mon Mar 11 15:22:24 2002
From: gaio a sv.lnf.it (Marco Gaiarin)
Date: Mon, 11 Mar 2002 15:22:24 +0100
Subject: [Dizionario] Di che discutere...
In-Reply-To: <20020223225336.GA4036@pc-dantoni>; from dantoni@unisi.it on Sat, Feb 23, 2002 at 11:53:36PM +0100
References: <20020223225336.GA4036@pc-dantoni>
Message-ID: <20020311152224.G2459@sv.lnf.it>

Mandi! Massimo D'Antoni
  In chel di` si favelave...

> Che ne dite?

...che comunque mio terrei largo all'inizio, altrimenti rischiamo di
partire con qualcosa che è troppo stretto per poi affrontare i punti 2
e 3.

Per quanto riguarda il resto... per la mia tesi (eddaje) ho già fatto
buona parte della classificazione dei suffissi, ho usato un formato mio
ma è talmente banale che credo sia direttamente convertibile in
qualsiasi cosa, e pure le due righe di c che fanno l'espansione siano
poi riscrivibili in un linguaggio a piacere.

Per fare quella classificazione ho usato la grammatica delle superiori
della morosa (magistrali, ora moglie ;), quindi sicuramente non è
perfetta ma l'ho seguita abbastanza punto per punto.


Non fatemela tirar fuori dalla tarpalla, si trova tutto nel file
italiano.gram. ;)


PS: ad ogni modo per esere precisi mancherebbero poi tuti gli *affissi*
;)

-- 
dott. Marco Gaiarin
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From gaio a sv.lnf.it  Mon Mar 11 15:24:08 2002
From: gaio a sv.lnf.it (Marco Gaiarin)
Date: Mon, 11 Mar 2002 15:24:08 +0100
Subject: [Dizionario] Re: di che si discute...
In-Reply-To: <20020226163302.GA12089@pc-dantoni.econ-pol.unisi.it>; from dantoni@unisi.it on Tue, Feb 26, 2002 at 05:33:02PM +0100
References: <20020226052933.BB732188BC@firenze.linux.it> <20020226163302.GA12089@pc-dantoni.econ-pol.unisi.it>
Message-ID: <20020311152408.H2459@sv.lnf.it>

Mandi! Massimo D'Antoni
  In chel di` si favelave...

> Scusa, ma attribuire ad una parola un affisso equivale a classificarla!

Si, e infatti è meglio classificarle, così so le sue proprietà *e* ho
automaticamente determinato gli affissi, ovvero le sue rogolarità, la
sua forma.

-- 
dott. Marco Gaiarin
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From piccardi a firenze.linux.it  Mon Mar 11 15:32:24 2002
From: piccardi a firenze.linux.it (Simone Piccardi)
Date: 11 Mar 2002 15:32:24 +0100
Subject: [Dizionario] Di che discutere...
In-Reply-To: <20020311152224.G2459@sv.lnf.it>
References: <20020223225336.GA4036@pc-dantoni> 
	<20020311152224.G2459@sv.lnf.it>
Message-ID: <1015857144.716.28.camel@havnor.centrohl.it>

On Mon, 2002-03-11 at 15:22, Marco Gaiarin wrote:
> 
> Non fatemela tirar fuori dalla tarpalla, si trova tutto nel file
> italiano.gram. ;)
Il mio prossimo fine settimana pareva essere libero ... ora ha trovato
occupazione. Sono di nuovo entrato in un vortice di cose da fare, che
pare essersi concluso, spero non riprenda per un po'.

Ho scaricato la tua tesi e conto di darci un'occhiata, e poi provare un
"merge" (mhh, qui inizio a pensare troppo in inglese, non e` buon segno
per uno che vorrebbe fare un vocabolario italiano).

Un'altra risorsa potrebbe essere il vocabolario di OpenOffice che ha
prodotto Gianluca Turconi. Pero` anche quello dovrei vedere come e`
messo.


Ciao
Simone
-- 
Cio' che contraddistingue l'uomo e' la capacita' di farsi domande,
cio' che contraddistingue il saggio e' il non accontentarsi delle
risposte.




From gaio a sv.lnf.it  Mon Mar 11 15:36:25 2002
From: gaio a sv.lnf.it (Marco Gaiarin)
Date: Mon, 11 Mar 2002 15:36:25 +0100
Subject: R: [Dizionario] Re: di che si discute...
In-Reply-To: <005501c1c042$0bc7c2e0$0100a8c0@dnsalias.org>; from mirko@lilik.dmti.unifi.it on Thu, Feb 28, 2002 at 11:23:57AM +0100
References: <20020226052933.BB732188BC@firenze.linux.it> <20020226163302.GA12089@pc-dantoni.econ-pol.unisi.it> <005501c1c042$0bc7c2e0$0100a8c0@dnsalias.org>
Message-ID: <20020311153625.I2459@sv.lnf.it>

Mandi! mirko
  In chel di` si favelave...

> Mi sembra d'obbligo però partire con alla base un dizionario con diritti
> d'autore scaduti. Non credo che si possa fare niente di credibile senza una
> base solida (anche se vetusta).

Se intendiamo ``comprese di descrizione'' si. Se per adesso lasciamo
stare la descrizione e semplicemente chiediamo le parole principalmente
usate, correttamente categorizzate, la cosa si fa più semplice,
dannatamente più semplice.

Infatti in ogni buona grammatica c'è una descrizione dei tipi base
(articoli, ...), delle principali regolarità, e ti tutte le
irregolarità.

Definita questa base è solo una questione di pattern matching e casomai
verifica a posteriori.

-- 
dott. Marco Gaiarin
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           questionario su   http://floss1.infonomics.nl/



From Antonio.Gulino a tin.it  Sun Mar 17 22:10:06 2002
From: Antonio.Gulino a tin.it (Antonio Gulino)
Date: Sun, 17 Mar 2002 22:10:06 +0100 (CET)
Subject: [Dizionario] mi presento
Message-ID: <Pine.LNX.4.33.0203172118530.1854-100000@scheggia.linux>

Salve, mi chiamo Antonio Gulino e qualche giorno/settimana fa ho
finito di scrivere una tesi in economia sull'Open Source.
(Scritto con e su LyX)
Lavoro come statistico(?) nella pubblica amministrazione di Bolzano.
Sono bilingue italiano-tedesco. (+francese=un anno università
francia)

Credo che un dizionario (mono/bilingue), vocabolario,
sinonimi/contrari, enciclopedia sia l'equivalente "opensource" per i
non-programmatori: un minimo contributo è utile e non va più perso.

----

LyX (LaTeX) offre la correzione ortografica ma purtroppo l'elenco
delle parole non era completo (ovvio).
Passandolo sulla mia tesi ho ampliato l'elenco delle parole (molte
sbagliate. il mio italiano non è perfetto).

Magari ero troppo timido, ma non sono riuscito a trovare chi
"mantiene" il file usato dal correttore ortografico.
E la cosa mi ha sorpreso.

----

Per passare alla lista di discussione alla quale mi sono iscritto
subito dopo aver letto della sua esistenza.

Dopo aver letto gli archivi della lista, mi piacerebbe capire a che
punto si sta.
Se c'è già qualcosa che si può fare fin da adesso.
Se si può procedere in modo decentrato
 X mette una lista di parole con loro significati o quant'altro,
 un linguista le "tipizza" correttamente,
 Y integra qualche parola con sinonimi/contrari,
 Z corregie gli errori che trova, ...)

Se ricordo bene, XML permette di avere una struttura piuttosto
flessibile dei contenuti/attributi di un oggetto. Se ne potrebbe
approfittare per procedere a settori, piccoli passi, secondo gli
interessi dei partecipanti
(pare che l'opensource sia cresciuto
proprio per il fatto che ognuno fa quel che gli pare/serve
e prima o poi vengono coperti tutti(?) gli interessi)

Rispetto all'argomento del "dover riprendere più volte in mano le
stesse parole" penso che la cosa sia meno grave, se vengono prese in
mano da persone diverse, con diverse competenze.

Concordo senz'altro sul fatto che definire una buona strutture (XML
immagino) sia importante per non finire in un vicolo cieco.
Non bisogna neanche dimenticare che una (buona) struttura può essere
ridefinita o ampliata in un secondo momento.

----

Passare in rassegna i propri scritti permetterebbe di concentrarsi su
parole effettivamente usate (e delle quali si conosce, si spera, il
contenuto e un minimo di grammatica)

----

Mi piacerebbe poter contribuire, senza dover oltrepassare i miei
limiti (non sono un linguista, a malapena so cos'è la grammatica)

Posso contribuire un po' con qualche script di perl (di pessima
qualità)

Non sono un dattilografo, ma so usare la tastiera.

fine del messaggio di presentazione
Antonio
PS: in quanti siamo in lista?



From gaio a sv.lnf.it  Tue Mar 19 11:14:52 2002
From: gaio a sv.lnf.it (Marco Gaiarin)
Date: Tue, 19 Mar 2002 11:14:52 +0100
Subject: [Dizionario] mi presento
In-Reply-To: <Pine.LNX.4.33.0203172118530.1854-100000@scheggia.linux>; from Antonio.Gulino@tin.it on Sun, Mar 17, 2002 at 10:10:06PM +0100
References: <Pine.LNX.4.33.0203172118530.1854-100000@scheggia.linux>
Message-ID: <20020319111452.C1762@sv.lnf.it>

Mandi! Antonio Gulino
  In chel di` si favelave...

> Magari ero troppo timido, ma non sono riuscito a trovare chi
> "mantiene" il file usato dal correttore ortografico.
> E la cosa mi ha sorpreso.

Come ex manutentore dell'Italian-HOWTO ho avuto a che fare anche io con
i due (almeno) manutentori della lista e affix table per ispell, ed
effettivamente non sono mai stati ne chiaccheroni ne veloci nelle
risposte, ma tipicamente ci sono.


Effettivamente mi chiedo se valga la pena contattarli... se volete me
ne occupo io. ;)

-- 
dott. Marco Gaiarin
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From mirko a lilik.dmti.unifi.it  Tue Mar 19 12:38:14 2002
From: mirko a lilik.dmti.unifi.it (Mirko Maischberger)
Date: 19 Mar 2002 12:38:14 +0100
Subject: R: [Dizionario] Re: di che si discute...
In-Reply-To: <1015608140.5487.45.camel@penelope>
References: <20020226052933.BB732188BC@firenze.linux.it>
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	<20020304112152.A1554@lilik.dmti.unifi.it> 
	<1015254404.7514.16.camel@popocatepetl>  <1015608140.5487.45.camel@penelope>
Message-ID: <1016537895.567.1.camel@penelope>

Il ven, 2002-03-08 alle 18:22, Mirko Maischberger ha scritto:
> Andrebbero poi indicate eventuali eccezioni, le pronuncie, etc.
                                                  ^^^^^^^^^
Sbrighiamoci che ne ho bisogno :)
 

-- 
1024D/5B35D286 Mirko Maischberger





From piccardi a firenze.linux.it  Wed Mar 20 23:19:56 2002
From: piccardi a firenze.linux.it (Simone Piccardi)
Date: 20 Mar 2002 23:19:56 +0100
Subject: [Dizionario] mi presento
In-Reply-To: <20020319111452.C1762@sv.lnf.it>
References: <Pine.LNX.4.33.0203172118530.1854-100000@scheggia.linux> 
	<20020319111452.C1762@sv.lnf.it>
Message-ID: <1016662796.1311.149.camel@gont>

On Tue, 2002-03-19 at 11:14, Marco Gaiarin wrote:
> 
> Effettivamente mi chiedo se valga la pena contattarli... se volete me
> ne occupo io. ;)
Mi parrebbe opportuno coinvolgerli. 

C'e` pure una lista di affix modificati da Massimo D'Antoni, che sta su:
http://www.firenze.linux.it/~piccardi/nuovo.aff.gz
che come duemila altre cose non ho avuto il tempo di guardare ...

Ciao
Simone



From sales a computerdns.com  Fri Mar 22 08:18:00 2002
From: sales a computerdns.com (sales a computerdns.com)
Date: Fri, 22 Mar 2002 01:18:00 -0600
Subject: [Dizionario] $11.99 Web Address. 50 personalized emails, Web Site and more included
Message-ID: <20020322071623.8C7593C1FC@firenze.linux.it>

Un allegato HTML è stato rimosso...
URL: <http://lists.softwarelibero.it/pipermail/dizionario/attachments/20020322/4791d418/attachment.html>

From sales a computerdns.com  Fri Mar 22 08:19:07 2002
From: sales a computerdns.com (sales a computerdns.com)
Date: Fri, 22 Mar 2002 01:19:07 -0600
Subject: [Dizionario] $11.99 Web Address. 50 personalized emails, Web Site and more included
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