From marikalo a hotmail.com  Sat Oct  9 10:15:30 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Sat, 9 Oct 2004 10:15:30 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 2, Issue 3
References: <20040321110004.AF30D680FF@firenze.linux.it>
Message-ID: <BAY8-DAV62QxnNTFiPd0005a77e@hotmail.com>

Risulta a tutti che la prima edizione del Melzi risalga al 1905 e l'ultima
al 1938? o avete altre date?
Grazie Marìka


From marikalo a hotmail.com  Sat Oct  9 10:44:03 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Sat, 9 Oct 2004 10:44:03 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 2, Issue 3
References: <20040321110004.AF30D680FF@firenze.linux.it>
Message-ID: <BAY8-DAV35x27kBnccY0000536a@hotmail.com>


----- Original Message ----- 
From: <dizionario-request a softwarelibero.it>
To: <dizionario a softwarelibero.it>
Sent: Sunday, March 21, 2004 1:00 PM
Subject: dizionario Digest, Vol 2, Issue 3


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> Message: 1
> Date: Fri, 19 Mar 2004 11:18:37 +0100
> From: "Simone Marangon" <marangon a offvica.it>
> Subject: [Dizionario] Vocaboli
> To: <dizionario a softwarelibero.it>
> Message-ID: <001401c40d9b$8c44d630$e70410ac a pc001>
> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> 
> 
> Ho letto il suo messaggio sul forum, io sto cercando in rete un file di
> testo con i vocaboli della lingua italiana, lei mi puo aiutare?
> Grazie
> 
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From marikalo a hotmail.com  Sat Oct  9 10:54:12 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Sat, 9 Oct 2004 10:54:12 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 6, Issue 2
References: <20040901174908.0E741AF288@freedom.softwarelibero.it>
Message-ID: <BAY8-DAV46iGXix4A2D00010360@hotmail.com>

E avete idea di quale sia la casa/o le case editrici che li hanno
pubblicati?
Grazie
Marìka


From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Sat Oct  9 14:38:59 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Sat, 9 Oct 2004 14:38:59 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 2, Issue 3
In-Reply-To: <BAY8-DAV62QxnNTFiPd0005a77e@hotmail.com>
References: <20040321110004.AF30D680FF@firenze.linux.it>
	<BAY8-DAV62QxnNTFiPd0005a77e@hotmail.com>
Message-ID: <200410091438.59943.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Ciao Marika,

mi è tornata la connessione!  :-)
Finalmente!!!

Non credo che quelle che indichi siano
la prima e l'ultima edizione del Melzi.
Sono la prima e l'ultima tra quelle
che abbiamo incontrato dopo
l'attivazione del laboratorio...

In passato mi sembra di aver visto di 
sfuggita riferimenti ad edizioni precedenti
e successive, in particolare credo
che ci siano state edizioni fino
ad almeno gli anni 60.

Ciao, Andrea

Alle 10:15, sabato 09 ottobre 2004, ML ha scritto:
> Risulta a tutti che la prima edizione del Melzi risalga al 1905 e l'ultima
> al 1938? o avete altre date?
> Grazie Marìka


From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Sat Oct  9 14:44:01 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Sat, 9 Oct 2004 14:44:01 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 6, Issue 2
In-Reply-To: <BAY8-DAV46iGXix4A2D00010360@hotmail.com>
References: <20040901174908.0E741AF288@freedom.softwarelibero.it>
	<BAY8-DAV46iGXix4A2D00010360@hotmail.com>
Message-ID: <200410091444.01821.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Alle 10:54, sabato 09 ottobre 2004, ML ha scritto:
> E avete idea di quale sia la casa/o le case editrici che li hanno
> pubblicati?
> Grazie
> Marìka

Che io sappia il Melzi è stato sempre pubblicato 
dalla casa editrice Antonio Vallardi.

Ciao, Andrea


From marikalo a hotmail.com  Sat Oct  9 17:05:23 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Sat, 9 Oct 2004 17:05:23 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 1
References: <20041009120004.DA11DAF2B3@freedom.softwarelibero.it>
Message-ID: <BAY8-DAV82EaVUDQjET00011967@hotmail.com>

> >
> > Message: 1
> > Date: Fri, 19 Mar 2004 11:18:37 +0100
> > From: "Simone Marangon" <marangon a offvica.it>
> > Subject: [Dizionario] Vocaboli
> > To: <dizionario a softwarelibero.it>
> > Message-ID: <001401c40d9b$8c44d630$e70410ac a pc001>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"
> >
> >
> > Ho letto il suo messaggio sul forum, io sto cercando in rete un file di
> > testo con i vocaboli della lingua italiana, lei mi puo aiutare?
> > Grazie
> >


Purtropppo no, o almeno non ancora, ma nel nostro forum ci sono molti bravi
informatici che forse Le potranno dare una mano non appena leggeranno il suo
messaggio.
Marìka



From valentina.parisi a copyzero.org  Sun Oct 10 03:21:10 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Sun, 10 Oct 2004 03:21:10 +0200
Subject: [Dizionario] Il diritto d'autore sulle opere collettive
Message-ID: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>

Ciao a tutti, vi faccio i complimenti per il progetto: bello e titanico (e 
questo secondo aggettivo lo rende ancora più affascinante).
Faccio un paio di considerazioni di natura giuridica, nella speranza che vi 
siano di aiuto e che non mi prendiate per una rompipalle! :) 

1. Il Melzi non sarà mai di pubblico domino (i diritti morali non si 
estinguono mai da noi): è, invece, patrimonio dell'umanità.
Soltanto in USA c'è il pubblico dominio, perché in USA non esiste il diritto 
morale d'autore ma solo il diritto patrimoniale, estinto il quale l'opera va 
sotto public domain. 


2. "Nelle opere collettive la durata dei diritti di utilizzazione economica 
spettante ad ogni collaboratore si determina sulla vita di ciascuno. La 
durata dei diritti di utilizzazione economica dell'opera come un tutto è di 
settant'anni dalla prima pubblicazione... ". 

Se nelle opere collettive la durata del diritto patrimoniale si calcola in 
relazione alla data della prima pubblicazione, perché avete fatto il conto 
sui 70 anni post mortem? Il dizionario è "un tutto" e voi avete intenzione 
di riprodurlo tutto, no? 

Non ci sono dizionari pubblicati per la prima volta nel 1934? ;) 


Ciao,
Valentina. 




From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Sun Oct 10 12:56:59 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Sun, 10 Oct 2004 12:56:59 +0200
Subject: [Dizionario] Il diritto d'autore sulle opere collettive
In-Reply-To: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
Message-ID: <200410101257.04195.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Benvenuta Valentina!  :-)

Alle 03:21, domenica 10 ottobre 2004, Valentina Parisi ha scritto:
> Ciao a tutti, vi faccio i complimenti per il progetto: bello e titanico (e 
> questo secondo aggettivo lo rende ancora più affascinante).
> Faccio un paio di considerazioni di natura giuridica, nella speranza che vi 
> siano di aiuto e che non mi prendiate per una rompipalle! :) 

Grazie per i complimenti al progetto e grazie per le considerazioni
di natura giuridica di cui abbiamo ben bisogno per evitare sviste grossolane.  :-)

> 1. Il Melzi non sarà mai di pubblico domino (i diritti morali non si 
> estinguono mai da noi): è, invece, patrimonio dell'umanità.
> Soltanto in USA c'è il pubblico dominio, perché in USA non esiste il diritto 
> morale d'autore ma solo il diritto patrimoniale, estinto il quale l'opera va 
> sotto public domain. 

Grazie per la precisazione.  :-)

Chi ha un po' di tempo può iniziare a correggere le informazioni
sul sito, oppure lo farò io quando possibile.

> 2. "Nelle opere collettive la durata dei diritti di utilizzazione economica 
> spettante ad ogni collaboratore si determina sulla vita di ciascuno. La 
> durata dei diritti di utilizzazione economica dell'opera come un tutto è di 
> settant'anni dalla prima pubblicazione... ". 
> 
> Se nelle opere collettive la durata del diritto patrimoniale si calcola in 
> relazione alla data della prima pubblicazione, perché avete fatto il conto 
> sui 70 anni post mortem? 

Per sicurezza... perchè non ho mai avuto completamente
chiara l'interpetazione dell'articolo che citi e sei la prima
persona con esperienza giuridica che viene a portarci
un po' di luce.

Supponiamo che l'autore A dell'opera collettiva abbia
30 anni alla prima pubblicazione e che muoia a 100 anni.

La prima parte dell'articolo che citi afferma che:
"Nelle opere collettive la durata dei diritti di utilizzazione economica 
 spettante ad ogni collaboratore si determina sulla vita di ciascuno."
nel senso che 1) con la morte dell'autore A i diritti di util. econom.
suoi e degli eredi cessano o nel senso che 2) i diritti di utilz. econom. 
per gli eredi dureranno altri 70 anni a partire dalla morte dell'autore A.

In effetti ripensandoci mi sa che vale l'interpretazione 1),
perchè altrimenti si arriverebbe alla contraddizione che dopo
70 dalla pubblicazione l'opera diventa patrimonio di tutti,
ma ugualmente gli eredi possono vantare diritti economici
per altri 70 anni.

> Il dizionario è "un tutto" e voi avete intenzione  di riprodurlo tutto, no? 

Adesso credo di capire: vale probabilmente la numero 1) per il dizionario completo,
vale la numero 2) per le singole parti del dizionario scritte da un certo autore.

Noi pensavamo in un primo tempo di trascrivere tutta la parte
linguistica del dizionario e solo successivamente di trascrivere
la parte enciclopedia. Di media sono sulle 800 pagine per parte.
Quindi fare tutte e due le parti non è uno scherzo.

Inoltre sarebbe bello poter usare le voci del dizionario anche
indipendentemente o ricombinate con materiale moderno.

A quel punto non saprei dire se noi il dizionario ci troveremo
ad utilizzarlo sempre come un tutto.  :-/

> Non ci sono dizionari pubblicati per la prima volta nel 1934? ;) 
> 
> Ciao,
> Valentina. 

I Melzi più recenti di cui abbiamo una copia cartacea e la possibilità
di fare la scansione completa sono l'edizione del 1922 e quella del 1938
(che diventerà patrimonio di tutti nel 2008).

Le edizioni degli anni 30 ahimè hanno il piccolo difetto di essere molto politicizzate,
almeno nella parte enciclopedica, quindi forse dovremmo andare lo stesso
con l'edizione del 1920. Essa da quel che capisco è libera in tre modi:

1) patrimonio dell'umanità come un tutto perchè pubblicata più di 70 anni fa;

2) patrimonio dell'umanità in ogni sua singola parte perchè tutti i curatori nominati
sono morti da più di 70 anni (potrebbero quindi essere usate anche solo la parte linguistica, 
o le singole voci, giusto?);

3) libera da ingerenze politiche.

Cosa ne pensate?

Valentina, grazie ancora dei tuoi consigli!  :-)

Correggi senza esitazione le mie affermazioni
da neofita in campo giuridico... preferisco
di gran lunga essere contraddetto, piuttosto
che persistere in errori di interpetazione 
grossolani! 

Ciao, Andrea


From valentina.parisi a copyzero.org  Sun Oct 10 15:27:48 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Sun, 10 Oct 2004 15:27:48 +0200
Subject: [Dizionario] Re: Il diritto d'autore sulle opere collettive
In-Reply-To: <200410101257.04195.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<200410101257.04195.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
Message-ID: <20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>

Andrea Sivieri Scrive: 

> Adesso credo di capire: vale probabilmente la numero 1) per il dizionario completo,
> vale la numero 2) per le singole parti del dizionario scritte da un certo autore.

Yes: i singoli contributi seguono una strada e l'opera come un tutto ne 
segue un'altra. 

> A quel punto non saprei dire se noi il dizionario ci troveremo
> ad utilizzarlo sempre come un tutto.  :-/

Prendere anche una piccola parte dell'opera significa pur sempre prendere la 
parte di un tutto e non prelevare singoli contributi: quindi, la fattispecie 
rimane la stessa. 

Pongo un'altra domanda (cercate di capirmi, sono arrivata ora e ho potuto 
dare soltanto una lettura veloce agli archivi):
quante delle 800 pagine del dizionario avete passato allo scanner? 


Ciao,
Valentina. 




From valentina.parisi a copyzero.org  Sun Oct 10 16:17:26 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Sun, 10 Oct 2004 16:17:26 +0200
Subject: [Dizionario] Licenza libera progetto Melzi
In-Reply-To: <20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<200410101257.04195.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
	<20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>
Message-ID: <20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>

Ecco la vostra beaneamata rompipalle con una nuova questione. :) 

Ho letto la licenza per il "Progetto Melzi Libero".
"La redistribuzione e l'uso delle risorse rilasciate dal "Progetto Melzi 
Libero" sono consentiti a patto che le seguenti condizioni vengano 
rispettate... ". 

E' indubbio che il dizionario Melzi sia una risorsa rilasciata dal "Progetto 
Melzi Libero": ma è altrettanto indubbio che il dizionario Melzi sia 
patrimonio dell'umanità. Le licenze libere non si possono applicare ad opere 
patrimonio dell'umanità, perché anche le licenze libere sono espressione del 
copyright e sono destinate all'estinzione negli stessi modi e tempi del full 
copyright. Ridistribuire il Melzi con licenza libera significherebbe 
pretendere di far risorgere il copyright in capo all'opera. :) In questo 
"tranello" è caduta anche Liber Liber, che come saprete adotta una licenza 
Creative Commons per tutta la sua biblioteca telematica ad accesso gratuito. 
ICommons Italy ha segnalato il fatto a Marco Calvo che ha prontamente 
modificato le condizioni con cui la licenza veniva presentata al pubblico. 
Si è quindi specificato che soltanto la grafica, l'impaginazione ecc. sono 
soggette a licenza libera e non anche le opere distribuite.
Credo che lo stesso discorso valga per il vostro progetto. 


Ciao,
Valentina.


From piccardi a firenze.linux.it  Sun Oct 10 16:43:18 2004
From: piccardi a firenze.linux.it (Simone Piccardi)
Date: Sun, 10 Oct 2004 16:43:18 +0200
Subject: [Dizionario] Licenza libera progetto Melzi
In-Reply-To: <20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<200410101257.04195.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
	<20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>
	<20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
Message-ID: <1097419398.15776.7.camel@monk.truelite.it>

On Sun, 2004-10-10 at 16:17, Valentina Parisi wrote:
> Si è quindi specificato che soltanto la grafica, l'impaginazione ecc. sono 
> soggette a licenza libera e non anche le opere distribuite.
> Credo che lo stesso discorso valga per il vostro progetto. 
Premetto che non sono un giurista, pero` in europa esiste una cosa che
si chiama diritto d'autore sui generi sui database. Per cui viene
coperto dal diritto d'autore non il contenuto, quanto il fatto che lo
hai messo in un database (organizzandolo "creativamente").

Credo (ma ripeto, non sono un giurista) che la cosa possa applicarsi
anche a questo, che e` una riorganizzazione dei contenuti del Melzi.

Ciao
Simone
-------------- parte successiva --------------
Un allegato non testuale è stato rimosso....
Nome:        signature.asc
Tipo:        application/pgp-signature
Dimensione:  189 bytes
Descrizione: This is a digitally signed message part
URL:         <http://lists.softwarelibero.it/pipermail/dizionario/attachments/20041010/e2e78642/attachment.pgp>

From valentina.parisi a copyzero.org  Sun Oct 10 17:01:48 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Sun, 10 Oct 2004 17:01:48 +0200
Subject: [Dizionario] Re: Licenza libera progetto Melzi
In-Reply-To: <1097419398.15776.7.camel@monk.truelite.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<200410101257.04195.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
	<20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>
	<20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
	<1097419398.15776.7.camel@monk.truelite.it>
Message-ID: <20041010150148.24194.qmail@webmail2.aruba.it>

> Premetto che non sono un giurista, pero` in europa esiste una cosa che
> si chiama diritto d'autore sui generi sui database. Per cui viene
> coperto dal diritto d'autore non il contenuto, quanto il fatto che lo
> hai messo in un database (organizzandolo "creativamente").
> Credo (ma ripeto, non sono un giurista) che la cosa possa applicarsi
> anche a questo, che e` una riorganizzazione dei contenuti del Melzi.

La norma a cui ti riferisci è presente anche nella nostra legge sul diritto 
d'autore ed era inclusa in quell'"ecc." che seguiva a "grafica" e 
"impaginazione".
L'importante è specificare e dire: a, b, c, d... sono oggetto della presente 
licenza (ma né a, né b, né c, né d... devono essere il "dizionario Melzi"). 

Ciao,
Valentina.


From marikalo a hotmail.com  Sun Oct 10 17:06:03 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Sun, 10 Oct 2004 17:06:03 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 2
References: <20041010120005.53A96AF2CC@freedom.softwarelibero.it>
Message-ID: <BAY8-DAV60dZZZSJhC200052e1a@hotmail.com>

Per cominciare ben tornato Andrea,
cercherò di controllare subito presso la casa editrice Vallardi.

Benvenuta Valentina,
non solo non sei la "rompipalle" della situazione ma sei veramente
BENVENUTA!!!
A me non ancora, ma a chi si è posto prima di me i problemi di diritti
sicuramente le tue informazioni hanno aiutato molto.
Io mi sono limitata a rileggere più volte la tua mail e la risposta di
Andrea, ma come per le istruzioni di manuali, preferisco tradurli piuttosto
che comprenderli :)))
Scherzi a parte mi puoi chiarire il punto seguente?

> 1. Il Melzi non sarà mai di pubblico domino (i diritti morali non si
> estinguono mai da noi): è, invece, patrimonio dell'umanità.
> Soltanto in USA c'è il pubblico dominio, perché in USA non esiste il
diritto
> morale d'autore ma solo il diritto patrimoniale, estinto il quale l'opera
va
> sotto public domain.

Cosa implica, nel nostro caso, l'impossibilità di estinzione del diritto
morale?

> 2. "Nelle opere collettive la durata dei diritti di utilizzazione
economica
> spettante ad ogni collaboratore si determina sulla vita di ciascuno. La
> durata dei diritti di utilizzazione economica dell'opera come un tutto è
di
> settant'anni dalla prima pubblicazione... ".
>
> Se nelle opere collettive la durata del diritto patrimoniale si calcola in
> relazione alla data della prima pubblicazione, perché avete fatto il conto
> sui 70 anni post mortem? Il dizionario è "un tutto" e voi avete intenzione
> di riprodurlo tutto, no?
>
> Non ci sono dizionari pubblicati per la prima volta nel 1934? ;)

Il dizionario di cui parliamo noi dovrebbe essere un'edizione del 1920, come
ha ribadito e spiegato i motivi Andrea, pensi che ci siano problemi ad
utilizzarla?

> > Il dizionario è "un tutto" e voi avete intenzione  di riprodurlo tutto,
no?
>
> Adesso credo di capire: vale probabilmente la numero 1) per il dizionario
completo,
> vale la numero 2) per le singole parti del dizionario scritte da un certo
autore.
>
> Noi pensavamo in un primo tempo di trascrivere tutta la parte
> linguistica del dizionario e solo successivamente di trascrivere
> la parte enciclopedia. Di media sono sulle 800 pagine per parte.
> Quindi fare tutte e due le parti non è uno scherzo.
>
> Inoltre sarebbe bello poter usare le voci del dizionario anche
> indipendentemente o ricombinate con materiale moderno.
>
> A quel punto non saprei dire se noi il dizionario ci troveremo
> ad utilizzarlo sempre come un tutto.  :-/
>

In ogni caso credo che ci siano due strade diverse da intraprendere ovvero:

1) decidiamo di creare una "riedizione" del Melzi, del tipo la riedizione
del Tommaseo appena pubblicata da Zanichelli. Allora ci basta una
ridigitazione e credo che in quel caso dobbiamo andare incontro a studi
approfonditi sui diritti, perchè riproponiamo il materiale tale qual'è! E'
ammetto che da buona filologa ab origine, non mi dispiacerebbe che qualcuno
riuscisse a ripubblicarlo con tutte le incisioni dell'epoca che lo rendono
un'opra d'arte nel suo genere. Ma non credo che sia il nostro caso.

2) Le scansioni le usiamo solo per uso personale (mettendole semmai su una
sezione del sito alla quale si può accedere solo con password) controllo
ricorrezioni etc. ed invece ci appropinquiammo ad utilizzare il Melzi come
corpus di base citandolo, in quello che potrebbe essere una sezione
bibliografia (ora non so' come funziona per il sito o la riproduzione di
testi, ma in genere quando si scrive qualcosa non si viene accusati di
plagio se ci si limita a citare tutte le fonti), aggiungendo e modificando
le definizioni secondo le attuali necessità. Infatti uno dei fattori dei
quali non abbiamo tenuto conto è l'obsolescenza delle definizioni, specie
per tutti i termi che si interfacciano in qualuche modo con i costumi e la
società. Quindi una rilettura ed una riscrittura di ogni definizione sarà
necessaria. Oltre tutto, come c'è stato modo di palarne con Andrea gli
attuali dizionari, sono ancora poco "rigorosi", quindi sarebbe interessante
stabilire una vera e propria struttura o più strutture (a seconda delle
categorie gramamticali ad esempio) da seguire.

Questa seconda strada implicherebbe dei problemi legali?

Ciao Marìka


From valentina.parisi a copyzero.org  Sun Oct 10 17:35:22 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Sun, 10 Oct 2004 17:35:22 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 2
In-Reply-To: <BAY8-DAV60dZZZSJhC200052e1a@hotmail.com>
References: <20041010120005.53A96AF2CC@freedom.softwarelibero.it>
	<BAY8-DAV60dZZZSJhC200052e1a@hotmail.com>
Message-ID: <20041010153522.7420.qmail@webmail2.aruba.it>

> Cosa implica, nel nostro caso, l'impossibilità di estinzione del diritto
> morale?

Che la paternità dell'opera resta dell'autore o degli autori della stessa:
tu potrai dire di essere l'autrice della grafica, dell'impaginazione, del 
database ecc. 

> Il dizionario di cui parliamo noi dovrebbe essere un'edizione del 1920, come
> ha ribadito e spiegato i motivi Andrea, pensi che ci siano problemi ad
> utilizzarla?

Direi proprio di no. 

> Questa seconda strada implicherebbe dei problemi legali?

Domanda bella ed opportuna. :)
Il diritto morale d'autore comprende il diritto all'integrità dell'opera:
l'autore ha diritto ad opporsi a quelle modifiche della sua opera che siano 
pregiudizievoli al suo onore o alla sua reputazione.
Possono anche darsi interventi lesivi sull'opera senza che questa venga 
modificata, deformata o mutilata: sono i casi in cui l'impiego dell'opera ne 
falsi il suo carattere e il significato nel giudizio del pubblico. 

Sul ritocco dei contenuti, quindi, opererei con cautela. ;) 




From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Sun Oct 10 22:41:07 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Sun, 10 Oct 2004 22:41:07 +0200
Subject: [Dizionario] Licenza libera progetto Melzi
In-Reply-To: <20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>
	<20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
Message-ID: <200410102241.07463.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Ciao Valentina!

Alle 16:17, domenica 10 ottobre 2004, Valentina Parisi ha scritto:
> Ecco la vostra beaneamata rompipalle con una nuova questione. :) 

Benamata si, perchè solo con un po' di critiche costruttive
come le tue si potrà dare una base più forte al progetto!  :-)

> Ho letto la licenza per il "Progetto Melzi Libero".
> "La redistribuzione e l'uso delle risorse rilasciate dal "Progetto Melzi 
> Libero" sono consentiti a patto che le seguenti condizioni vengano 
> rispettate... ". 
> 
> E' indubbio che il dizionario Melzi sia una risorsa rilasciata dal "Progetto 
> Melzi Libero": ma è altrettanto indubbio che il dizionario Melzi sia 
> patrimonio dell'umanità. Le licenze libere non si possono applicare ad opere 
> patrimonio dell'umanità, perché anche le licenze libere sono espressione del 
> copyright e sono destinate all'estinzione negli stessi modi e tempi del full 
> copyright. Ridistribuire il Melzi con licenza libera significherebbe 
> pretendere di far risorgere il copyright in capo all'opera. :) 

Ero cosciente di questo e implicitamente intendevo che quanto
scritto si riferisse a tutto quello che andava al di là del testo
puro e semplice del Melzi. Ma dovevo dirlo esplicitamente!

In effetti dovremo allegare al testo del Melzi qualcosa di molto
più semplice e corto che dice che il testo è patrimonio dell'umanità
e basta, ah ecco, magari mettiamo una nota che lo abbiano
trascritto noi, a memoria storica.  :-)

Poi, quando ci saranno lavori derivati nostri, come la versione 
XML o una versione con voci aggiunte da noi, potremo invece
specificare una licenza libera per quanto riguarda le parti 
contribuite da noi e ripetere ovviamente che in sè tutto il testo 
preso dal Melzi è patrimonio dell'umanità.

La cosa più corretta sarà di certo tenere ben distinta
una trascrizione del Melzi pura (che verrà data anche
al progetto Gutenberg, LiberLiber, ecc.) da altri lavori
derivati in cui ci sono nostri contributi rilevanti.

> In questo  "tranello" è caduta anche Liber Liber, che come saprete adotta una licenza 
> Creative Commons per tutta la sua biblioteca telematica ad accesso gratuito. 
> ICommons Italy ha segnalato il fatto a Marco Calvo che ha prontamente 
> modificato le condizioni con cui la licenza veniva presentata al pubblico. 
> Si è quindi specificato che soltanto la grafica, l'impaginazione ecc. sono 
> soggette a licenza libera e non anche le opere distribuite.

Sono andato a guardare: e' vero che ora è stata migliorata la spiegazione sulle licenze!  :-)

http://www.liberliber.it/biblioteca/licenze/index.htm

Avevo notato qualche anno fa che affermavano delle cose
inestatte, ma non avevo avuto la pazienza di farlo notare...

> Credo che lo stesso discorso valga per il vostro progetto.

Si, certo, quando un testo diventa di tutti, allora è di tutti e basta!  :-)

Adesso siamo ancora nella fase di prove generali.
Per certo prima di partire a fare una grande pubblicità 
del progetto sistemeremo per bene queste cose.
Grazie per le tue osservazioni!


Valentina, volevo chiederti un piccolo aiuto per immaginare 
degli incentivi per fare decollare l'iniziativa, anche qui rispettando
fedelmente la legge.

Appare chiaro che se chiediamo ad 8000 persone di trascrivere una
pagina del Melzi, alla fine le pagine trascritte sarebbero circa 10-20.

Se invece abbinassimo l'estrazione di alcuni premi (ad esempio
un telefono cellulare ultima moda, una macchina fotografica digitale, ecc.)
alla trascrizione delle pagine, secondo me molte persone si metterebbero
veramente a trascrivere almeno una o due pagine... e si finirebbe 
in poco tempo.  :-)

Però probabilmente non ci piacerebbe entrare nella fattispecie
dei concorsi a premio commerciali, per evitare gli oneri connessi...

( Ho provato a leggere un po' la normativa:
http://216.239.59.104/search?q=cache:www.assoprom.it/dl1242002.rtf )

Pensavo inizialmente che mettendo in palio dei premi,
un po' come sta facendo ora LiberLiber, non ci fossero problemi
visto che il fine del concorso non è incentivare la vendita di qualcosa:
http://www.liberliber.it/iniziativespeciali/2004/convegno/gioco/regolamento.htm
http://www.liberliber.it/iniziativespeciali/2004/convegno/gioco/premi.htm

Ma poi con il motore di ricerca ho trovato la risoluzione che segue
(non so la fonte) in cui pare che, quando ci sono sponsor,
si configura un fine pubblicitario indiretto che porta ugualmente
il concorso nella fattispecie di quelli regolati dalla legge con notaio ecc.  :-(
http://www.lombardol.it/Cirrismin/00000156.ris.html

Però supponiamo che i premi cadesso dal cielo, ovvero
che non ci fossero sponsor, si riuscirebbe allora a fare 
un concorso a premi avente fini puramente culturali 
(più trascrivi più puoi vincere) non soggetto alla disciplina 
dei concorsi a premi? Questo forse è possibile a giudicare
dalla conclusione della risoluzione precedente...

Si potrebbe pubblicizzare un tale concorso su internet e 
sul territorio stampando qualche decina di migliaia di volantini 
da distribuire ad esempio davanti a scuole, università, ecc.?


L'infrastruttura tecnologica per sostenere dall'inizio alla fine
la trascrizione è già abbastanza pronta, se riusciremo a trovare
anche delle vie efficaci di promozione, allora il gioco è fatto!  :-)

Ciao, Andrea

PS:

>[...] Sul ritocco dei contenuti, quindi, opererei con cautela. ;)

Se noi cerchiamo di fare un buon dizionario aggiungendo 
voci nostre a quelle del Melzi, indicando esplicitamente
quali sono nostre e quali del Melzi, dovremmo essere 
abbastanza al riparo da pericoli, giusto?

L'opera derivata potrebbe poi avere un nome diverso, 
in modo da sottolineare che non vogliamo farla
passare come il Melzi originale...


From valentina.parisi a copyzero.org  Mon Oct 11 00:13:26 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Mon, 11 Oct 2004 00:13:26 +0200
Subject: [Dizionario] Re: Licenza libera progetto Melzi
In-Reply-To: <200410102241.07463.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>
	<20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
	<200410102241.07463.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
Message-ID: <20041010221326.21707.qmail@webmail.aruba.it>

> Se invece abbinassimo l'estrazione di alcuni premi (ad esempio
> un telefono cellulare ultima moda, una macchina fotografica digitale, ecc.)
> alla trascrizione delle pagine, secondo me molte persone si metterebbero
> veramente a trascrivere almeno una o due pagine... e si finirebbe 
> in poco tempo.  :-)
 

Questo significa che le 800 pagine del dizionario sono già state 
scannerizzate? 


> Però supponiamo che i premi cadesso dal cielo, ovvero
> che non ci fossero sponsor, si riuscirebbe allora a fare 
> un concorso a premi avente fini puramente culturali 
> (più trascrivi più puoi vincere) non soggetto alla disciplina 
> dei concorsi a premi? Questo forse è possibile a giudicare
> dalla conclusione della risoluzione precedente... 
> 
> Si potrebbe pubblicizzare un tale concorso su internet e 
> sul territorio stampando qualche decina di migliaia di volantini 
> da distribuire ad esempio davanti a scuole, università, ecc.?

Guarda, non sono un avvocato (quello che vi ho detto mi è stato insegnato 
dai legali con cui collaboro all'interno della mia associazione), per cui, 
non essendo abituata ad esprimermi su cose di cui non sono bene a 
conoscenza, preferisco non pronunciarmi.
Per esperienza, però, posso dirti un'altra cosa:
siamo sicuri che una persona sia disposta a trascrivere (con tutta la 
precisione richiesta dalla circostanza: accenti ecc.) 2 pagine di un 
dizionario sapendo che ha poche probabilità di vincere un premio non 
eccessivamente allettante, in un concorso di cui non ha mai sentito parlare, 
promosso da persone di cui non ha mai sentito parlare e in cui non c'è 
nemmeno un notaio? :)
Voglio dire: prima di ricorrere al concorso a premi (sempre che sia 
fattibile nei termini da te indicati), non sarebbe meglio provare a pensare 
qualcos'altro? :) Secondo me, è più facile trovare 10-100 persone disposte a 
trascrivere perché credono nel progetto in sé (e magari vogliono entrare 
"nella storia"), indipendentemente da un eventuale premio, anziché 10-100 
persone disposte a rompersi le palle (perché se non c'è entusiamo per il 
progetto diventa davvero una mera rottura di palle) per sperare di vincere 
un premio non eccezionale. :D
Gli italiani sono una delle popolazioni europee che leggono meno: figurati 
se si mettono a trascrivere dizionari! :D Forse bisogna soltanto cercare le 
persone giuste, quelle che possono credere nel progetto ed entusiasmarsi per 
esso. In Liber Liber sono stati dei volontari a costruire l'imponente 
biblioteca del progetto Manuzio: non si è ricorso a concorsi a premi, perché 
solo chi crede in certi valori, chi ha cuore può realizzare certe imprese. 
Inoltre, in Liber Liber la procedura di trascrizione è raddoppiata da quando 
hanno una persona pagata per trascrivere. Se per partecipare alla "caccia al 
tesoro" di Liber Liber occorresse trascrivere delle pagine, la "caccia al 
tesoro" sarebbe un fallimento. :) 


> Se noi cerchiamo di fare un buon dizionario aggiungendo 
> voci nostre a quelle del Melzi, indicando esplicitamente
> quali sono nostre e quali del Melzi, dovremmo essere 
> abbastanza al riparo da pericoli, giusto?

Sì. 


> L'opera derivata potrebbe poi avere un nome diverso, 
> in modo da sottolineare che non vogliamo farla
> passare come il Melzi originale...

Direi: dizionario Melzi (tanto per dare a Cesare quel che è di Cesare) con 
nuove definizioni di Tizio, Caio e Sempronio.
Ma le nuove definizioni che inserite sono vostre o sono prese da qualche 
altra parte? :) E se sono prese da qualche altra parte: da dove? :D 


Ciao,
Valentina. 



From marikalo a hotmail.com  Mon Oct 11 00:17:00 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Mon, 11 Oct 2004 00:17:00 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 3
References: <20041010203500.845D6AF2F7@freedom.softwarelibero.it>
Message-ID: <BAY8-DAV29qYJwy3Lo20005944c@hotmail.com>

Grazie infinite Valentina per i chiarimenti,
effettivamente molte cose cominciano a quadrare un po' meglio

> > Questa seconda strada implicherebbe dei problemi legali?
>
> Domanda bella ed opportuna. :)
> Il diritto morale d'autore comprende il diritto all'integrità dell'opera:
> l'autore ha diritto ad opporsi a quelle modifiche della sua opera che
siano
> pregiudizievoli al suo onore o alla sua reputazione.
> Possono anche darsi interventi lesivi sull'opera senza che questa venga
> modificata, deformata o mutilata: sono i casi in cui l'impiego dell'opera
ne
> falsi il suo carattere e il significato nel giudizio del pubblico.
>
> Sul ritocco dei contenuti, quindi, opererei con cautela. ;)

In merito ai ritocchi intendevo come ha evidenziato anche Andrea:

> Se noi cerchiamo di fare un buon dizionario aggiungendo
> voci nostre a quelle del Melzi, indicando esplicitamente
> quali sono nostre e quali del Melzi, dovremmo essere
> abbastanza al riparo da pericoli, giusto?
>
> L'opera derivata potrebbe poi avere un nome diverso,
> in modo da sottolineare che non vogliamo farla
> passare come il Melzi originale...
>
Ovvero strada 1) ricopiare pedissequamente il Melzi (refusi compresi)
strada 2) citare il Melzi come fonte del nuovo dizionario "XWZ"

Le due strade sono possibili e con quali rischi legali?

>
> Valentina, volevo chiederti un piccolo aiuto per immaginare
> degli incentivi per fare decollare l'iniziativa, anche qui rispettando
> fedelmente la legge.
>
> Appare chiaro che se chiediamo ad 8000 persone di trascrivere una
> pagina del Melzi, alla fine le pagine trascritte sarebbero circa 10-20.
>
> Se invece abbinassimo l'estrazione di alcuni premi (ad esempio
> un telefono cellulare ultima moda, una macchina fotografica digitale,
ecc.)
> alla trascrizione delle pagine, secondo me molte persone si metterebbero
> veramente a trascrivere almeno una o due pagine... e si finirebbe
> in poco tempo.  :-)
>
> Però probabilmente non ci piacerebbe entrare nella fattispecie
> dei concorsi a premio commerciali, per evitare gli oneri connessi...
>
> ( Ho provato a leggere un po' la normativa:
> http://216.239.59.104/search?q=cache:www.assoprom.it/dl1242002.rtf )
>
> Pensavo inizialmente che mettendo in palio dei premi,
> un po' come sta facendo ora LiberLiber, non ci fossero problemi
> visto che il fine del concorso non è incentivare la vendita di qualcosa:
>
http://www.liberliber.it/iniziativespeciali/2004/convegno/gioco/regolamento.htm
> http://www.liberliber.it/iniziativespeciali/2004/convegno/gioco/premi.htm
>
> Ma poi con il motore di ricerca ho trovato la risoluzione che segue
> (non so la fonte) in cui pare che, quando ci sono sponsor,
> si configura un fine pubblicitario indiretto che porta ugualmente
> il concorso nella fattispecie di quelli regolati dalla legge con notaio
ecc.  :-(
> http://www.lombardol.it/Cirrismin/00000156.ris.html
>
> Però supponiamo che i premi cadesso dal cielo, ovvero
> che non ci fossero sponsor, si riuscirebbe allora a fare
> un concorso a premi avente fini puramente culturali
> (più trascrivi più puoi vincere) non soggetto alla disciplina
> dei concorsi a premi? Questo forse è possibile a giudicare
> dalla conclusione della risoluzione precedente...
>
> Si potrebbe pubblicizzare un tale concorso su internet e
> sul territorio stampando qualche decina di migliaia di volantini
> da distribuire ad esempio davanti a scuole, università, ecc.?
>
> L'infrastruttura tecnologica per sostenere dall'inizio alla fine
> la trascrizione è già abbastanza pronta, se riusciremo a trovare
> anche delle vie efficaci di promozione, allora il gioco è fatto!  :-)
>
> Ciao, Andrea
>
Andrea,
sarà colpa della mia poca praticità con i concorsi e con i premi, o
soprattuto il timore dei refusi. Infatti come hai potuto notare nella
ridigtazione di pagina 1 già c'era una svista e ce ne saranno tantissime
altre in tutte le altre pagine, per quanto noi possiamo essere interessati e
appassionati del problema. Anche per questo motivo avevamo pensato alla
scansione delle immagini per mettere a disposizione di tutti i partecipanti
al progetto una copia ugale alla quale ciascuno poteva fare riferiment oper
effettuare controlli incrociati. Ora, ampliare il coinvolgimento mi sembra
molto allettante, ma come facciamo ad assicurarci della esattezza dei dati
digitati? Ricontrollare implica molta più fatica che immettere.

ciao Marìka



From valentina.parisi a copyzero.org  Mon Oct 11 00:40:13 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Mon, 11 Oct 2004 00:40:13 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 3
In-Reply-To: <BAY8-DAV29qYJwy3Lo20005944c@hotmail.com>
References: <20041010203500.845D6AF2F7@freedom.softwarelibero.it>
	<BAY8-DAV29qYJwy3Lo20005944c@hotmail.com>
Message-ID: <20041010224013.28232.qmail@webmail.aruba.it>

> Ovvero strada 1) ricopiare pedissequamente il Melzi (refusi compresi)
> strada 2) citare il Melzi come fonte del nuovo dizionario "XWZ"

I refusi puoi tranquillamente correggerli: renderai l'opera più simile a 
quella pensata dagli autori. :)
Il Melzi come fonte va bene. 

> Le due strade sono possibili e con quali rischi legali?

Sono possibili e senza rischi. 


> Ricontrollare implica molta più fatica che immettere.

Già. Non potete limitarvi a trascrivere l'elenco dei vocaboli ed associare 
ad ogni vocabolo la pagina o le pagine in cui è compresa la relativa 
definizione? L'utente inserisce il vocabolo nel motore di ricerca e gli 
compare la pagina del Melzi in cui c'è la definizione. 

Ciao,
Valentina.


From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Mon Oct 11 02:20:18 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Mon, 11 Oct 2004 02:20:18 +0200
Subject: [Dizionario] Re: Licenza libera progetto Melzi
In-Reply-To: <20041010221326.21707.qmail@webmail.aruba.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<200410102241.07463.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
	<20041010221326.21707.qmail@webmail.aruba.it>
Message-ID: <200410110220.18905.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Alle 00:13, lunedì 11 ottobre 2004, Valentina Parisi ha scritto:
> > Se invece abbinassimo l'estrazione di alcuni premi (ad esempio
> > un telefono cellulare ultima moda, una macchina fotografica digitale, ecc.)
> > alla trascrizione delle pagine, secondo me molte persone si metterebbero
> > veramente a trascrivere almeno una o due pagine... e si finirebbe 
> > in poco tempo.  :-)
>  
> Questo significa che le 800 pagine del dizionario sono già state 
> scannerizzate? 

No, anzi è ancora da confermare il fatto che il dizionario
trascritto sarà proprio il Melzi 1920. Cmq orientativamente 
voto per quello per i motivi esposti in una mail precedente.

Quando si partirà, i prossimi mesi, verranno fatte le scansioni
probabilmente a blocchi di 50 o 100 per non sovraccaricare la
persona che si offre di farle. Direi poi che per ogni 100 pagine
serviranno un po' di giorni per trattarle tutte, anche se viene
fatto in parallelo.

> Guarda, non sono un avvocato (quello che vi ho detto mi è stato insegnato 
> dai legali con cui collaboro all'interno della mia associazione), per cui, 
> non essendo abituata ad esprimermi su cose di cui non sono bene a 
> conoscenza, preferisco non pronunciarmi.
> Per esperienza, però, posso dirti un'altra cosa:
> siamo sicuri che una persona sia disposta a trascrivere (con tutta la 
> precisione richiesta dalla circostanza: accenti ecc.) 2 pagine di un 
> dizionario sapendo che ha poche probabilità di vincere un premio non 
> eccessivamente allettante, in un concorso di cui non ha mai sentito parlare, 
> promosso da persone di cui non ha mai sentito parlare e in cui non c'è 
> nemmeno un notaio? :)

Secondo me si. Forse dipende dalla prospettiva da cui si guarda la cosa.

Con due premi grossi e dieci premi minori le probabilità di vincere 
qualcosa sarebbero davvero alte.

L'estrazione verrebbe fatta alla fine in una festa pubblica di conclusione
lavori a cui tutti possono partecipare... e controllare la procedura di estrazione.
Un mini-regolamento verrebbe scritto ugualmente.

Un piccolo incentivo magari potrebbe essere quello che porta
alla conoscenza del progetto. E chi conosce il progetto sa che
qui si fa di tutto per mantenere quello che si dice.

(PS: Chi li fornisce questi premi? Se si decidesse di metterli,
alcuni li metterei io. Mica posso lanciare il sasso e
nascondere la mano!)

Cmq...

> Voglio dire: prima di ricorrere al concorso a premi (sempre che sia 
> fattibile nei termini da te indicati), non sarebbe meglio provare a pensare 
> qualcos'altro? :) Secondo me, è più facile trovare 10-100 persone disposte a 
> trascrivere perché credono nel progetto in sé (e magari vogliono entrare 
> "nella storia"), indipendentemente da un eventuale premio, anziché 10-100 
> persone disposte a rompersi le palle (perché se non c'è entusiamo per il 
> progetto diventa davvero una mera rottura di palle) per sperare di vincere 
> un premio non eccezionale. :D

Sono daccordo con te, che possiamo ben partire nel modo classico
delle persone molto interessate segnandoci cmq in fondo alla pagina 
chi l'ha trascritta.  :-)

Se poi si decidesse in corso d'opera di ricorrere ad incentivi vari
anche le pagine già trascritte parteciperebbero...

> Gli italiani sono una delle popolazioni europee che leggono meno: figurati 
> se si mettono a trascrivere dizionari! :D 

Dipende dal target...

Quando ero al liceo avrei trascritto anche 10 pagine per avere 
una possibilità su 80 di vincere una macchina fotografica digitale.
Senza contare il fatto che il progetto mi sarebbe anche molto piaciuto
di per sè...  :-)

> Forse bisogna soltanto cercare le  
> persone giuste, quelle che possono credere nel progetto ed entusiasmarsi per 
> esso. In Liber Liber sono stati dei volontari a costruire l'imponente 
> biblioteca del progetto Manuzio: non si è ricorso a concorsi a premi, perché 
> solo chi crede in certi valori, chi ha cuore può realizzare certe imprese. 
> Inoltre, in Liber Liber la procedura di trascrizione è raddoppiata da quando 
> hanno una persona pagata per trascrivere. Se per partecipare alla "caccia al 
> tesoro" di Liber Liber occorresse trascrivere delle pagine, la "caccia al 
> tesoro" sarebbe un fallimento. :) 

Linux ed il software libero che uso tutti i giorni sono stati
scritti per mille motivi diversi, per cui non me la sento
di porre dei limiti ai motivi per cui qualcuno fa qualcosa...  :-)

Come dici tu la trascrizione è raddoppiata quando è
entrato in gioco un incentivo economico, per cui eventualmente
lo teniamo in mente come salvagente nel caso vedessimo che 
le cose non prendono il dovuto slancio...

> > Se noi cerchiamo di fare un buon dizionario aggiungendo 
> > voci nostre a quelle del Melzi, indicando esplicitamente
> > quali sono nostre e quali del Melzi, dovremmo essere 
> > abbastanza al riparo da pericoli, giusto?
> 
> Sì. 
> 
> > L'opera derivata potrebbe poi avere un nome diverso, 
> > in modo da sottolineare che non vogliamo farla
> > passare come il Melzi originale...
> 
> Direi: dizionario Melzi (tanto per dare a Cesare quel che è di Cesare) con 
> nuove definizioni di Tizio, Caio e Sempronio.
> Ma le nuove definizioni che inserite sono vostre o sono prese da qualche 
> altra parte? :) E se sono prese da qualche altra parte: da dove? :D 

Direi che le definizioni di parole moderne sarebbero 
soprattutto scritte ex-novo dai partecipanti al progetto. 

Cmq se cadesse dal cielo una collezione di definizioni
di parole moderne coperte da licenza sufficientemente
libera tali definizioni verrebbero per certo integrate.

Ah, ecco, per certi classi di parole, una prima definizione
può essere ottenuta traducendo la voce di WordNet
corrispondente!  :-)

http://www.cogsci.princeton.edu/~wn/wn2.0

Ad esempio "mouse"!  :-D

http://www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn2.0?stage=1&word=mouse

1. [...]
2. mouse, computer mouse -- (a hand-operated electronic device that controls
 the coordinates of a cursor on your computer screen as you move it around on
 a pad; on the bottom of the mouse is a ball that rolls on the surface of the pad; 
"a mouse takes much more room than a trackball")

Oppure "computer":

1. computer, computing machine, computing device, data processor, 
electronic computer, information processing system -- (a machine for 
performing calculations automatically)
2. [...]

Ciao, Andrea


From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Mon Oct 11 02:20:27 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Mon, 11 Oct 2004 02:20:27 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 3
In-Reply-To: <BAY8-DAV29qYJwy3Lo20005944c@hotmail.com>
References: <20041010203500.845D6AF2F7@freedom.softwarelibero.it>
	<BAY8-DAV29qYJwy3Lo20005944c@hotmail.com>
Message-ID: <200410110220.27584.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

> Andrea,
> sarà colpa della mia poca praticità con i concorsi e con i premi, o
> soprattuto il timore dei refusi. Infatti come hai potuto notare nella
> ridigtazione di pagina 1 già c'era una svista e ce ne saranno tantissime
> altre in tutte le altre pagine, per quanto noi possiamo essere interessati e
> appassionati del problema. Anche per questo motivo avevamo pensato alla
> scansione delle immagini per mettere a disposizione di tutti i partecipanti
> al progetto una copia ugale alla quale ciascuno poteva fare riferiment oper
> effettuare controlli incrociati. Ora, ampliare il coinvolgimento mi sembra
> molto allettante, ma come facciamo ad assicurarci della esattezza dei dati
> digitati? Ricontrollare implica molta più fatica che immettere.
> 
> ciao Marìka

Ciao Marika

Una pagina con più di 5 errori che venisse estratta potrebbe da 
regolamento venire scartata... in effetti non ci vuole tanto a ritornare 
sulla propria pagina per controllare che abbia gli accenti ok, ecc.

Cmq proviamo a partire senza incentivi e tenere le porte aperte
per aggiungerli in caso di bisogno.  :-)

Ciao, Andrea


From valentina.parisi a copyzero.org  Mon Oct 11 12:38:19 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Mon, 11 Oct 2004 12:38:19 +0200
Subject: [Dizionario] L'OCR dei miracoli?
In-Reply-To: <20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<200410101257.04195.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
	<20041010132748.19931.qmail@webmail2.aruba.it>
	<20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
Message-ID: <20041011103819.32067.qmail@webmail.aruba.it>

Mi hanno parlato molto bene di questo OCR:
http://www.irislink.com/opt/uk/products/readiris/pc/
Lo conoscete? 


Ciao,
Valentina. 




From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Mon Oct 11 13:36:45 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Mon, 11 Oct 2004 13:36:45 +0200
Subject: [Dizionario] L'OCR dei miracoli?
In-Reply-To: <20041011103819.32067.qmail@webmail.aruba.it>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<20041010141726.6153.qmail@webmail2.aruba.it>
	<20041011103819.32067.qmail@webmail.aruba.it>
Message-ID: <200410111336.45089.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Ciao Valentina,

sarebbe da provarlo sul Melzi che è risultato
irriducibile a qualsiasi OCR...  ;-)

Scherzi a parte non sono in grado
di darti informazioni su questo OCR,
perchè non l'ho provato...  :-(

Qualcuno ha l'ABBYY FineReader,
di cui ho sentito parlare bene per
quanto riguarda l'accuratezza, per 
provarlo sulle scansioni Melzi?

Ciao ciao, Andrea

Alle 12:38, lunedì 11 ottobre 2004, Valentina Parisi ha scritto:
> Mi hanno parlato molto bene di questo OCR:
> http://www.irislink.com/opt/uk/products/readiris/pc/
> Lo conoscete? 
> 
> Ciao,
> Valentina. 


From marikalo a hotmail.com  Mon Oct 11 13:42:25 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Mon, 11 Oct 2004 13:42:25 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 4
References: <20041011103752.946A9AF306@freedom.softwarelibero.it>
Message-ID: <BAY8-DAV62gaIwbAeSi0005c4df@hotmail.com>

Ciao Ragazzi,
Sono tutto sommato d'accordo con entrambi ovvero:

V> Per esperienza, però, posso dirti un'altra cosa:
> siamo sicuri che una persona sia disposta a trascrivere (con tutta la
> precisione richiesta dalla circostanza: accenti ecc.) 2 pagine di un
> dizionario sapendo che ha poche probabilità di vincere un premio non
> eccessivamente allettante, in un concorso di cui non ha mai sentito
parlare,
> promosso da persone di cui non ha mai sentito parlare e in cui non c'è
> nemmeno un notaio? :)
> Voglio dire: prima di ricorrere al concorso a premi (sempre che sia
> fattibile nei termini da te indicati), non sarebbe meglio provare a
pensare
> qualcos'altro? :) Secondo me, è più facile trovare 10-100 persone disposte
a
> trascrivere perché credono nel progetto in sé (e magari vogliono entrare
> "nella storia"), indipendentemente da un eventuale premio, anziché 10-100
> persone disposte a rompersi le palle (perché se non c'è entusiamo per il
> progetto diventa davvero una mera rottura di palle) per sperare di vincere
> un premio non eccezionale. :D

A>Secondo me si. Forse dipende dalla prospettiva da cui si guarda la cosa.

>Con due premi grossi e dieci premi minori le probabilità di vincere
>qualcosa sarebbero davvero alte.

Entrambe le strade sono fattibili dipende solo dai nostri obietti :) infatti
tutto dipende da come organiziamo le cose e soprattutto da come organiziamo
il gruppo di base.
Io sicuramente non mi ritrovo nel periodo più consono per parlare di impegno
concreto (Andrea ne sa qualcosa per sua disgrazia!!!) visti i tempi stretti
della tesi, ma è da un po' che non vedo molti affacciarsi alla ML. non
sarebbe il caso, prima di parlare di qualsiasi incentivo, o volontariato,
sapere chi e quante sono le persone che credo già in questo progetto, e che
possono/vogliono fornire ciascuno nelle possibilità dei suoi tempi e
competenze un sostegno concteto? di qui, poi si può giocare con il passa
parola gli incentivi, i giochi a premi e i famosi palloncini che mi
piacciono tanto che mi sembra ci stiano proprio bene all'interno della festa
finale:-D


A> Gli italiani sono una delle popolazioni europee che leggono meno:
figurati
> se si mettono a trascrivere dizionari! :D

Su questo punto sono d'accordo con Andrea

>Quando ero al liceo avrei trascritto anche 10 pagine per avere
> una possibilità su 80 di vincere una macchina fotografica digitale.
> Senza contare il fatto che il progetto mi sarebbe anche molto piaciuto
> di per sè...  :-)

Pero ricordati Andrea che c'è quel "Senza contare..." che fa la differenza
dei conti finali, tra chi opera e chi dice che è disposto ad operare.


A> Sono daccordo con te, che possiamo ben partire nel modo classico
> delle persone molto interessate segnandoci cmq in fondo alla pagina
> chi l'ha trascritta.  :-)
>
> Se poi si decidesse in corso d'opera di ricorrere ad incentivi vari
> anche le pagine già trascritte parteciperebbero...

Io non sono fondamentalmente contraria, né al modo classico, né agli
incentivi, ma quello che credo che faccia la differenza all'interno di
qualsiasi progetto che non sia poi evaporato in una bolla di sapone è il
fulcro o il cuore come ha detto bene Valentina. (vedi sopra)

A> > L'opera derivata potrebbe poi avere un nome diverso,
> > in modo da sottolineare che non vogliamo farla
> > passare come il Melzi originale...
>
V> Direi: dizionario Melzi (tanto per dare a Cesare quel che è di Cesare)
con
> nuove definizioni di Tizio, Caio e Sempronio.

M> > Le due strade sono possibili e con quali rischi legali?
>
V> Sono possibili e senza rischi.

Queste sono decisamente buone notizie

V> Ma le nuove definizioni che inserite sono vostre o sono prese da qualche
> altra parte? :) E se sono prese da qualche altra parte: da dove? :D

> Direi che le definizioni di parole moderne sarebbero
> soprattutto scritte ex-novo dai partecipanti al progetto.
>
> Cmq se cadesse dal cielo una collezione di definizioni
> di parole moderne coperte da licenza sufficientemente
> libera tali definizioni verrebbero per certo integrate.
>

Sicuramente le definizioni sarebbero nostre, l'unico rischio, che abbiamo
sollevato qualche mail fa potrebbe essere la coincidenza di definizioni più
o meno standard con definizioni già utilizzate da altri dizionari, le
influenze in questo settore sono micidiali. Oltre alla difficoltà pratica
che consta nella costruzione di una buona definizione valida lingisticamente
e semanticamente mantenedo la concisione richiesta dal caso.

>
M> > Ricontrollare implica molta più fatica che immettere.
>
V> Già. Non potete limitarvi a trascrivere l'elenco dei vocaboli ed
associare
> ad ogni vocabolo la pagina o le pagine in cui è compresa la relativa
> definizione? L'utente inserisce il vocabolo nel motore di ricerca e gli
> compare la pagina del Melzi in cui c'è la definizione.
>
>Una pagina con più di 5 errori che venisse estratta potrebbe da
>regolamento venire scartata... in effetti non ci vuole tanto a ritornare
>sulla propria pagina per controllare che abbia gli accenti ok, ecc.

Anche questa mi sembra una buona idea, ma io la restingerei a più di 1
errore!!! Non si tratta di severità, ma di rigore.
a questo punto si potrebbe addirittura organizzare una caccia agli errori
con in palio incentivi per ogni errore trovato ed appurato tale.

A> Linux ed il software libero che uso tutti i giorni sono stati
> scritti per mille motivi diversi, per cui non me la sento
> di porre dei limiti ai motivi per cui qualcuno fa qualcosa...  :-)

In realtà non è importante quale sia la motivazione (fino ad un certo punto,
fatti salvi i principi di base comuni) ma che ci sia.

A> Quando si partirà, i prossimi mesi, verranno fatte le scansioni
> probabilmente a blocchi di 50 o 100 per non sovraccaricare la
> persona che si offre di farle. Direi poi che per ogni 100 pagine
> serviranno un po' di giorni per trattarle tutte, anche se viene
> fatto in parallelo.
>
>
Questo è anche un altro punto interessante. Bisogna sapere se chi ha il
dizionario "modello" è anche in possesso dei mezzi per farlo. E se non sia
possibile suddividere anche la scansione su più persone.

A> (PS: Chi li fornisce questi premi? Se si decidesse di metterli,
> alcuni li metterei io. Mica posso lanciare il sasso e
> nascondere la mano!)

> Dubito che tra gli appassionati sognatori ricostruttori di dizionari ce ne
siano molti disposti a contribuire alla fornitura dei premi :(.

V>Già. Non potete limitarvi a trascrivere l'elenco dei vocaboli ed associare
>ad ogni vocabolo la pagina o le pagine in cui è compresa la relativa
>definizione? L'utente inserisce il vocabolo nel motore di ricerca e gli
>compare la pagina del Melzi in cui c'è la definizione.

non so' se questa sia l'idea di partenza degli ideatori del progetto. Ma in
questi termini ci limiteremmo:
1° a mettere in rete un dizionario storico un po' come è stato fatto per i
Larousse o il Tommaseo che citavo nell'ultima mail.
2° a limitare notevolmente l'utilizzo del corpus. In realtà sarebbe una
ristampa senza costi di tipografia, ma con un utilizzo molto scarso se a
questo aggiungi che toglieresti l'unico elemento che rende veramente
insistituibile il dizionario cartaceo rispetto al multimediale: la carta. :(

A me tutto sommato, e credo di essere la meno preparata informaticamente,
non mi ha creato alcun problema inserire le voci di prova con i marchietti e
le poche regole richieste dal programma.
Oltretutto questo assicura anche un elemento che nel 1920 non poteva
esistere: il rigore della struttura. elemento sempre più presente nelle
ricerche lessicografiche.
Un saluto a tutti
Ciao Marìka





From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Mon Oct 11 14:55:08 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Mon, 11 Oct 2004 14:55:08 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 4
In-Reply-To: <BAY8-DAV62gaIwbAeSi0005c4df@hotmail.com>
References: <20041011103752.946A9AF306@freedom.softwarelibero.it>
	<BAY8-DAV62gaIwbAeSi0005c4df@hotmail.com>
Message-ID: <200410111455.09308.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Ciao Marika

> Entrambe le strade sono fattibili dipende solo dai nostri obietti :) infatti
> tutto dipende da come organiziamo le cose e soprattutto da come organiziamo
> il gruppo di base.
> Io sicuramente non mi ritrovo nel periodo più consono per parlare di impegno
> concreto (Andrea ne sa qualcosa per sua disgrazia!!!) visti i tempi stretti
> della tesi, ma è da un po' che non vedo molti affacciarsi alla ML. non
> sarebbe il caso, prima di parlare di qualsiasi incentivo, o volontariato,
> sapere chi e quante sono le persone che credo già in questo progetto, e che
> possono/vogliono fornire ciascuno nelle possibilità dei suoi tempi e
> competenze un sostegno concteto? di qui, poi si può giocare con il passa
> parola gli incentivi, i giochi a premi e i famosi palloncini che mi
> piacciono tanto che mi sembra ci stiano proprio bene all'interno della festa
> finale :-D

:-)

Credo che le persone credano nelle cose che girano,
nelle cose che hanno slancio ed energia.

Se chiediamo ora a cose ferme quanti ci credono, secondo
me si alzeranno poche mani e forse per compassione.  ;-)

Ma quando inizieranno a rullare i tamburi e partiremo
alla grande, allora l'entusiasmo sarà generale!  :-)

Conta anche che al lancio dell'iniziativa si cercherà di 
coinvolgere migliaia di persone, scelte in target opportuni.

Non stiamo accelerando i tempi perchè il cuore del
progetto deve essere pronto e ben organizzato, in
modo da essere un punto di riferimento per tutti
i nuovi arrivati. Servono in particolare delle sezioni nel sito 
in cui vengono spiegate le procedure dedicate alla trascrizione
nel modo più semplice possibile.

> A> Gli italiani sono una delle popolazioni europee che leggono meno:
> figurati
> > se si mettono a trascrivere dizionari! :D
> 
> Su questo punto sono d'accordo con Andrea

Ehm, con Valentina...  :-)

> >Quando ero al liceo avrei trascritto anche 10 pagine per avere
> > una possibilità su 80 di vincere una macchina fotografica digitale.
> > Senza contare il fatto che il progetto mi sarebbe anche molto piaciuto
> > di per sè...  :-)
> 
> Pero ricordati Andrea che c'è quel "Senza contare..." che fa la differenza
> dei conti finali, tra chi opera e chi dice che è disposto ad operare.

Guarderemo appunto a chi fa, più che guardare a chi dice.  :-)

> A> Sono daccordo con te, che possiamo ben partire nel modo classico
> > delle persone molto interessate segnandoci cmq in fondo alla pagina
> > chi l'ha trascritta.  :-)
> >
> > Se poi si decidesse in corso d'opera di ricorrere ad incentivi vari
> > anche le pagine già trascritte parteciperebbero...
> 
> Io non sono fondamentalmente contraria, né al modo classico, né agli
> incentivi, ma quello che credo che faccia la differenza all'interno di
> qualsiasi progetto che non sia poi evaporato in una bolla di sapone è il
> fulcro o il cuore come ha detto bene Valentina. (vedi sopra)

Certo!  :-)

> Sicuramente le definizioni sarebbero nostre, l'unico rischio, che abbiamo
> sollevato qualche mail fa potrebbe essere la coincidenza di definizioni più
> o meno standard con definizioni già utilizzate da altri dizionari, le
> influenze in questo settore sono micidiali. Oltre alla difficoltà pratica
> che consta nella costruzione di una buona definizione valida lingisticamente
> e semanticamente mantenedo la concisione richiesta dal caso.

Se una cosa può essere detta in un solo modo
anche noi possiamo dirla in quel modo, perchè
tutti gli altri che la dicono in quel modo non
sono di certo stati molto creativi e quindi la
loro frase non è tutelabile...

Quello che è importante è che non copiamo
dai dizionari commerciali. Se poi per fatalità
qualche voce risulterà simile, questo di certo
non sarà un problema.

> >Una pagina con più di 5 errori che venisse estratta potrebbe da
> >regolamento venire scartata... in effetti non ci vuole tanto a ritornare
> >sulla propria pagina per controllare che abbia gli accenti ok, ecc.
> 
> Anche questa mi sembra una buona idea, ma io la restingerei a più di 1
> errore!!! Non si tratta di severità, ma di rigore.
> a questo punto si potrebbe addirittura organizzare una caccia agli errori
> con in palio incentivi per ogni errore trovato ed appurato tale.

:-)
 
> A> Quando si partirà, i prossimi mesi, verranno fatte le scansioni
> > probabilmente a blocchi di 50 o 100 per non sovraccaricare la
> > persona che si offre di farle. Direi poi che per ogni 100 pagine
> > serviranno un po' di giorni per trattarle tutte, anche se viene
> > fatto in parallelo.
> >
> Questo è anche un altro punto interessante. Bisogna sapere se chi ha il
> dizionario "modello" è anche in possesso dei mezzi per farlo. E se non sia
> possibile suddividere anche la scansione su più persone.

Se troverò una copia del Melzi modello, allora la comprerò
in modo che sia possibile dividere il lavoro.

Per quanto riguarda i mezzi per fare le scansioni faremo
in modo che ci siano, a costo di ordinare scanner speciali
dalla Germania.  :-)

Cmq facendo una facciata ogni 15 secondi con uno scanner decente,
a fare le scansioni di 800 facciate ci si dovrebbe mettere meno di 4 ore.  :-)

Altre 4 ore per coprire anche la parte enciclopedica...
 
> A> (PS: Chi li fornisce questi premi? Se si decidesse di metterli,
> > alcuni li metterei io. Mica posso lanciare il sasso e
> > nascondere la mano!)
> 
> > Dubito che tra gli appassionati sognatori ricostruttori di dizionari ce ne
> siano molti disposti a contribuire alla fornitura dei premi :(

Se c'è almeno una persona che fornisce premi interessanti,
allora questo non risulterà essere un problema...

Personalmente se credo in una cosa, non ho difficoltà 
a spendere qualche euro per sostenerla.

Cmq se i premi non saranno necessari, tanto meglio!  ;-P

> V>Già. Non potete limitarvi a trascrivere l'elenco dei vocaboli ed associare
> >ad ogni vocabolo la pagina o le pagine in cui è compresa la relativa
> >definizione? L'utente inserisce il vocabolo nel motore di ricerca e gli
> >compare la pagina del Melzi in cui c'è la definizione.
> 
> [...]
> 
> A me tutto sommato, e credo di essere la meno preparata informaticamente,
> non mi ha creato alcun problema inserire le voci di prova con i marchietti e
> le poche regole richieste dal programma.
> Oltretutto questo assicura anche un elemento che nel 1920 non poteva
> esistere: il rigore della struttura. elemento sempre più presente nelle
> ricerche lessicografiche.

Probabilmente faremo l'associazione automatica voci/scansioni in fase 
di lavorazione, ma poi, come dice Marika, il bello sarà avere il testo vero 
e prorio in digitale!

Ciao, Andrea


From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Mon Oct 11 15:08:28 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Mon, 11 Oct 2004 15:08:28 +0200
Subject: [Dizionario] L'OCR dei miracoli?
In-Reply-To: <200410111336.45089.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
References: <20041010012110.10135.qmail@webmail.aruba.it>
	<20041011103819.32067.qmail@webmail.aruba.it>
	<200410111336.45089.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
Message-ID: <200410111508.28236.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Per la cronaca in passato ho provato tutti 
gli OCR liberi disponibili e sbagliavano
davvero troppo, ditemi quando e se 
ci saranno novità.

La mia impressione è che non si stia
investendo molto in questo campo...  :-(
ma qualche punto di partenza discreto
su cui basarsi ci sarebbe.

Istituiamo un concorso per incentivare
gli OCR liberi?  ;-P

Ciao, Andrea


From valentina.parisi a copyzero.org  Mon Oct 11 15:26:53 2004
From: valentina.parisi a copyzero.org (Valentina Parisi)
Date: Mon, 11 Oct 2004 15:26:53 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 4
In-Reply-To: <200410111455.09308.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
References: <20041011103752.946A9AF306@freedom.softwarelibero.it>
	<BAY8-DAV62gaIwbAeSi0005c4df@hotmail.com>
	<200410111455.09308.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
Message-ID: <20041011132654.563.qmail@webmail.aruba.it>

> Probabilmente faremo l'associazione automatica voci/scansioni in fase 
> di lavorazione, ma poi, come dice Marika, il bello sarà avere il testo vero 
> e prorio in digitale!

Ecco, il fatto di avere intanto un dizionario siffatto on-line, qualcosa di 
concreto ed utile sotto gli occhi, non potrebbe essere una buona pubblicità 
anche per raccogliere collaborazioni alla trascrizione finale? 


Ciao,
Valentina. 



From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Mon Oct 11 19:38:13 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (andrea.sivieri a sempreverdi.net)
Date: Mon, 11 Oct 2004 18:38:13 +0100
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 4
In-Reply-To: <20041011132654.563.qmail@webmail.aruba.it>
References: <20041011103752.946A9AF306@freedom.softwarelibero.it>
	<BAY8-DAV62gaIwbAeSi0005c4df@hotmail.com>
	<200410111455.09308.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
	<20041011132654.563.qmail@webmail.aruba.it>
Message-ID: <1097516293.416ac5054e21d@www.sempreverdi.net>

Buona osservazione!  :-)

Appena riusciamo a mettere insieme il Melzi
prescelto con uno scanner adatto, facciamo la prova!

Poi è facile fare una pagina php di ricerca
che ti manda sulla pagina giusta...

Ciao, Andrea

> > Probabilmente faremo l'associazione automatica voci/scansioni in fase
> > di lavorazione, ma poi, come dice Marika, il bello sarà avere il testo vero
> > e prorio in digitale!
>
> Ecco, il fatto di avere intanto un dizionario siffatto on-line, qualcosa di
> concreto ed utile sotto gli occhi, non potrebbe essere una buona pubblicità
> anche per raccogliere collaborazioni alla trascrizione finale?
>
> Ciao,
> Valentina.





From marikalo a hotmail.com  Tue Oct 12 19:19:24 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Tue, 12 Oct 2004 19:19:24 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 6
References: <20041012120007.D6300AF30E@freedom.softwarelibero.it>
Message-ID: <BAY8-DAV24HETNg0ETu0005db38@hotmail.com>

Ciao Andrea,

> Credo che le persone credano nelle cose che girano,
> nelle cose che hanno slancio ed energia.

Il problema dell'energia è che perchè funzioni dev'essere continua, ora
stiamo ricominciando a scriverci in mail, eppure sappiamo entrambi quanto
siamo occupati, ma è assodato che il progetto ci stia veramente a cuore, ma
di tanto in tanto ci sono dei silenzi e soprattutto se non fosse grazie alla
presenza di nuovi ingressi (che sono sempre più che ben acccetti) non ci
sono interventi, e tanto meno tentativi di avanzare.
E' vero che stiamo pensando alla edizione del 1920, ed è anche vero chen on
abbiamo ancora a disposizione le scansioni perchè tutti possano copiarle e
ridigitarle, ma intanto nella parte linguistica non si discostano molto
l'una dall'altra (io ho controllato la mia con le 3 pagine scansionate e
sono praticamente identiche) e poi senza aspettare gli scanner super
professionali, non credo che tutti stiano passando un momento di songettura
negativa con gli strumenti tecnologici anche se non al massimo sarà
possibile per chi ha l'edizione del 20, come me per esempio fare una decina
di scansioni. Io per esempio appena ho finito la tesi posso provare a farle
e a metterle sul sito, così chi vuole può cominciare a ridigitarlo. Semmai
se ci dovessero essere dei problemi come ovviamente facevi presente tu
Andrea, sui bordi e sulla deformabilità dei caratteri durante la scansione
si potrebbe prevedere per esempio che le persone non formite di Melzi  si
occupino, delle colonne esterne, più facilmente scansionabili, e gli altri
di quelle interne. Visto che le pagine del sito prevedono un lavoro a più
mani. O ancora più semplicemente, chi può ridigita tutto quello che è
comprensibile lasciando dei segnali ben individuabili per chi ha la copia e
si limita a completarla.

>
> Se chiediamo ora a cose ferme quanti ci credono, secondo
> me si alzeranno poche mani e forse per compassione.  ;-)

Non dobbiamo chiederlo a chi si appropinqua ora al progetto, e tra l'altro
l'archivio ha una sua storicità tale che a chiunque abbia la pazienza di
avvicinarsi fa comprendere subito che l'ideale è alto, ma anche la volontà,
ma a chi ne fa già parte.
>
> Ma quando inizieranno a rullare i tamburi e partiremo
> alla grande, allora l'entusiasmo sarà generale!  :-)

Va bene ho capito hai abbandonato l'idea dei palloncini, ma allora almeno i
fuochi d'artificio :)))


> Conta anche che al lancio dell'iniziativa si cercherà di
> coinvolgere migliaia di persone, scelte in target opportuni.

Magari, un progetto è valido e tale solo se coinvolge.

>
> Non stiamo accelerando i tempi perchè il cuore del
> progetto deve essere pronto e ben organizzato, in
> modo da essere un punto di riferimento per tutti
> i nuovi arrivati. Servono in particolare delle sezioni nel sito
> in cui vengono spiegate le procedure dedicate alla trascrizione
> nel modo più semplice possibile.

Seve soprattutto una divisione dei ruoli e dei compiti, se no si finisce che
ciascuno pensa che tanto ci pensa l'altro.
Allora facciamo che se tu ti occupi di una sezione X e della spiegazione di
tale sezione, io (K) che sono tabula rasa in lettura di istruzioni e in
procedure informatiche, ma ho qualche nozione di lessicografia e didattica,
faccio da cavia e controllo se le istruzioni sono comprensibili anche per i
non addetti (sopratutto visto il coinvolgimento ampio) ed eventuali
modifiche della microstruttura (l'orgnaizzazione delle informazioni di ogni
voce) e poi, tizio si occupra di Z e caio di Y e via dicendo, così poi X, K,
Z, Y e tutti quelli che si entusiasmeranno al progetto potranno unirsi.


>
> > A> Gli italiani sono una delle popolazioni europee che leggono meno:
> > figurati
> > > se si mettono a trascrivere dizionari! :D
> >
> > Su questo punto sono d'accordo con Andrea
>
> Ehm, con Valentina...  :-)
>
no ero proprio d'accordo con te Andrea, con quello che ho citato qui sotto,
ho solo dimenticato ":"

> > >Quando ero al liceo avrei trascritto anche 10 pagine per avere
> > > una possibilità su 80 di vincere una macchina fotografica digitale.
> > > Senza contare il fatto che il progetto mi sarebbe anche molto piaciuto
> > > di per sè...  :-)


> > Sicuramente le definizioni sarebbero nostre, l'unico rischio, che
abbiamo
> > sollevato qualche mail fa potrebbe essere la coincidenza di definizioni
più
> > o meno standard con definizioni già utilizzate da altri dizionari, le
> > influenze in questo settore sono micidiali. Oltre alla difficoltà
pratica
> > che consta nella costruzione di una buona definizione valida
lingisticamente
> > e semanticamente mantenedo la concisione richiesta dal caso.
>
> Se una cosa può essere detta in un solo modo
> anche noi possiamo dirla in quel modo, perchè
> tutti gli altri che la dicono in quel modo non
> sono di certo stati molto creativi e quindi la
> loro frase non è tutelabile...
>
> Quello che è importante è che non copiamo
> dai dizionari commerciali. Se poi per fatalità
> qualche voce risulterà simile, questo di certo
> non sarà un problema.

Il fatto che sia un modo comune per dire le cose non implica che sia un modo
non creativo, cmq in questo credo che Valentina possa darci una mano, per
tutti i dubbi che abbiamo. I dizionari commerciali sono i più ovviamente
facili da ricopiare, ma sono le parole di uso comune che implicano anche una
bella difficoltà. Ma di tutto questo ne possiam oriparlare in seguito no? :)


> Se troverò una copia del Melzi modello, allora la comprerò
> in modo che sia possibile dividere il lavoro.

Se ne trovi 2 dimmelo, la mia ha un ricordo affettivo molto forte, e sarei
felice di poterne possedere un'altra da studiale e semmai con le pagine
intatte.

> Per quanto riguarda i mezzi per fare le scansioni faremo
> in modo che ci siano, a costo di ordinare scanner speciali
> dalla Germania.  :-)

Vedi sopra
>
> Cmq facendo una facciata ogni 15 secondi con uno scanner decente,
> a fare le scansioni di 800 facciate ci si dovrebbe mettere meno di 4 ore.
:-)
>
> Altre 4 ore per coprire anche la parte enciclopedica...

In realtà non è tanto la più grande seccatura è che stiamo tutti lontani e
quindi chi se ne occuperà dovrà farlo da solo

> Probabilmente faremo l'associazione automatica voci/scansioni in fase
> di lavorazione, ma poi, come dice Marika, il bello sarà avere il testo
vero
> e prorio in digitale!

Le due cose sono possibili, solo torno a dire che forse possiamo procede
anche senza la scansione, lavorando si scoprono gli ostacoli :)))

> > > Probabilmente faremo l'associazione automatica voci/scansioni in fase
> > > di lavorazione, ma poi, come dice Marika, il bello sarà avere il testo
vero
> > > e prorio in digitale!
> >
> > Ecco, il fatto di avere intanto un dizionario siffatto on-line, qualcosa
di
> > concreto ed utile sotto gli occhi, non potrebbe essere una buona
pubblicità
> > anche per raccogliere collaborazioni alla trascrizione finale?

Ecco, per esempio, se proprio non vogliamo ridigitare il testo senza la
scansione potremmo ugualmente stabilire, tra chi ha le edizioni del Melzi,
ma eventualmente un qualsiasi dizionario andrebbe bene (anzi al limite più
moderno è meglio sarebbe per avere già un'idea delle voci da integrare) che
ci assegnassimo una stringa (non so' se il termine sia adatto) a testa e
trascrivere solo le intestazioni di ogni articolo per esempio X trascrive da
"A" a "Ama", K da "Ame" a "Ap" etc... . Lavorare parallelamente per ottenere
le scansioni in modo tale che in tempi più o meno contemporanei arriviamo ad
avere la lista della nomencaltura contenuta nel Melzi e le scansioni e
possiamo procedere alla associazione e poi alla ridigitazione da modello.
Ora scappo a scrivere la tesi, scusate
Un salutone a presto
Marìka


From criadri a tin.it  Mon Oct 18 22:00:11 2004
From: criadri a tin.it (criadri)
Date: Mon, 18 Oct 2004 22:00:11 +0200
Subject: [Dizionario] Dizionario su palmare.
Message-ID: <000b01c4b54d$147fb700$eeeea8c0@criadri2a63037>

All'indirizzo http://www.softwarelibero.it/pipermail/dizionario/2003-September/000202.html ho letto il messaggio di un visitatore che oltre un anno fa' ha vissuto il mio stesso problema (dizionario monolingua di italiano per pocket pc, Windows CE). Volevo sapere se potevate indirizzarmi.
Grazie anticipatamente per l'attenzione.
Adriano
-------------- parte successiva --------------
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URL: <http://lists.softwarelibero.it/pipermail/dizionario/attachments/20041018/fae44641/attachment.html>

From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Tue Oct 19 00:39:38 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Tue, 19 Oct 2004 00:39:38 +0200
Subject: [Dizionario] Dizionario su palmare.
In-Reply-To: <000b01c4b54d$147fb700$eeeea8c0@criadri2a63037>
References: <000b01c4b54d$147fb700$eeeea8c0@criadri2a63037>
Message-ID: <200410190039.38633.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Alle 22:00, lunedì 18 ottobre 2004, criadri ha scritto:
> All'indirizzo http://www.softwarelibero.it/pipermail/dizionario/2003-September/000202.html ho letto il messaggio di un visitatore che oltre un anno fa' ha vissuto il mio stesso problema (dizionario monolingua di italiano per pocket pc, Windows CE). Volevo sapere se potevate indirizzarmi.
> Grazie anticipatamente per l'attenzione.
> Adriano

Ciao Adriano!

Benvenuto in lista!

Creare il programma per palmare non 
credo sia molto difficile...

La parte impegnativa è avere tutte le
voci di un dizionario libero a disposizione!

Cmq ci stiamo lavorando. Vedi:
http://laboratorio.sempreverdi.net

Rimani iscritto, così fra pochi mesi
magari ci darai una mano a trascrivere
una pagina o due del Melzi e così entro
un paio di anni avremo un dizionario completo!

Pensiamo di usare una vecchia edizione
del Melzi come base, perchè non ci sono
problemi legali ad usarlo. Aggiungeremo
poi le voci che mancano. Non è banale,
ma con un po' di organizzazione
riusciremo a farlo!  :-)

Ciao, Andrea


From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Tue Oct 19 01:00:49 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Tue, 19 Oct 2004 01:00:49 +0200
Subject: [Dizionario] Dizionario su palmare.
In-Reply-To: <200410190039.38633.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
References: <000b01c4b54d$147fb700$eeeea8c0@criadri2a63037>
	<200410190039.38633.andrea.sivieri@sempreverdi.net>
Message-ID: <200410190100.49824.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

> Alle 22:00, lunedì 18 ottobre 2004, criadri ha scritto:
> > All'indirizzo http://www.softwarelibero.it/pipermail/dizionario/2003-September/000202.html 
> > ho letto il messaggio di un visitatore che oltre un anno fa' ha vissuto il mio stesso problema
> > (dizionario monolingua di italiano per pocket pc, Windows CE). Volevo sapere se potevate 
> > indirizzarmi.   
> > Grazie anticipatamente per l'attenzione.
> > Adriano

Scusa, tu chiedevi se potevamo indirizzarti...

In effetti non direi che al momento ci sia
molto di pronto su cui indirizzarti.  :-(

Intendevi dire un dizionario con tanto di definizioni
o solo una lista di parole per vedere se uno
le sta scrivendo giuste?

E' per avere un dizionario completo di definizioni
che intendiamo trascrivere il Melzi. Per ora siamo
alle prove generali. Quando avremo nel sito la scansione
di centinaia di pagine, allora si partirà per fare il grosso del lavoro.  :-)

Perdonaci per il fatto che non possiamo essere
di grandissimo aiuto fin da subito.

Ciao di nuovo,
Andrea


From andrea.sivieri a sempreverdi.net  Tue Oct 26 01:59:04 2004
From: andrea.sivieri a sempreverdi.net (Andrea Sivieri)
Date: Tue, 26 Oct 2004 01:59:04 +0200
Subject: [Dizionario] Anche io un dizionario Petrocchi!
Message-ID: <200410260159.04751.andrea.sivieri@sempreverdi.net>

Ciao a tutti!

Mio zio mi ha appena regalato un bellissimo 
dizionario Petrocchi scolastico!  :-)))

E` posteriore al 1892, ma non è chiaro di che anno preciso sia,
mancano alcune pagine all'inizio... Qualcuno ha lo stesso completo
delle prime pagine per vedere se si riesce a risalire alla data di pubblicazione?
(Nel sito ho messo info dettagliate su numero pagine, ecc. per facilitare il confronto)

http://laboratorio.sempreverdi.net/wiki/dizionario_petrocchi

Ho messo info anche su altri dizionari collegati.

Un'altra edizione che sarebbe bello avere secondo me
è  quella del 1930, rinnovata da Manfredo Vanni.
Credo che quella sia il Petrocchi più recente sul quale
potremmo operare.

Aggiungete alla stessa pagina dettagli sui vostri Petrocchi!  :-)

Ciao, Andrea

PS: il Melzi è sempre in pole position per essere trascritto,
ma è bello avere qualche notizia anche sul Petrocchi.
Anzi, appena possibile, porteremo in digitale anche quello!  :-)


From marikalo a hotmail.com  Tue Oct 26 14:58:49 2004
From: marikalo a hotmail.com (ML)
Date: Tue, 26 Oct 2004 14:58:49 +0200
Subject: [Dizionario] Re: dizionario Digest, Vol 7, Issue 9
References: <20041026120007.7AD13AF31F@freedom.softwarelibero.it>
Message-ID: <BAY8-DAV49bpH71yEXU00024953@hotmail.com>

Io non ne ho una copia del Petrocchi, anche se so che si trattava di un buon
dizionario, ma sono d'accordo più ne abbiamo meglio è il confronto genera
sempre ricchezza.
Vi abbraccio
Marìka
----- Original Message ----- 
From: <dizionario-request a softwarelibero.it>
To: <dizionario a softwarelibero.it>
Sent: Tuesday, October 26, 2004 2:00 PM
Subject: dizionario Digest, Vol 7, Issue 9


> Send dizionario mailing list submissions to
> dizionario a softwarelibero.it
>
> To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> http://lists.softwarelibero.it/mailman/listinfo/dizionario
> or, via email, send a message with subject or body 'help' to
> dizionario-request a softwarelibero.it
>
> You can reach the person managing the list at
> dizionario-owner a softwarelibero.it
>
> When replying, please edit your Subject line so it is more specific
> than "Re: Contents of dizionario digest..."
>
>
> Today's Topics:
>
>    1. Anche io un dizionario Petrocchi! (Andrea Sivieri)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Tue, 26 Oct 2004 01:59:04 +0200
> From: Andrea Sivieri <andrea.sivieri a sempreverdi.net>
> Subject: [Dizionario] Anche io un dizionario Petrocchi!
> To: Lista del Progetto Dizionario Libero
> <dizionario a softwarelibero.it>
> Message-ID: <200410260159.04751.andrea.sivieri a sempreverdi.net>
> Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-15"
>
> Ciao a tutti!
>
> Mio zio mi ha appena regalato un bellissimo
> dizionario Petrocchi scolastico!  :-)))
>
> E` posteriore al 1892, ma non è chiaro di che anno preciso sia,
> mancano alcune pagine all'inizio... Qualcuno ha lo stesso completo
> delle prime pagine per vedere se si riesce a risalire alla data di
pubblicazione?
> (Nel sito ho messo info dettagliate su numero pagine, ecc. per facilitare
il confronto)
>
> http://laboratorio.sempreverdi.net/wiki/dizionario_petrocchi
>
> Ho messo info anche su altri dizionari collegati.
>
> Un'altra edizione che sarebbe bello avere secondo me
> è  quella del 1930, rinnovata da Manfredo Vanni.
> Credo che quella sia il Petrocchi più recente sul quale
> potremmo operare.
>
> Aggiungete alla stessa pagina dettagli sui vostri Petrocchi!  :-)
>
> Ciao, Andrea
>
> PS: il Melzi è sempre in pole position per essere trascritto,
> ma è bello avere qualche notizia anche sul Petrocchi.
> Anzi, appena possibile, porteremo in digitale anche quello!  :-)
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> dizionario mailing list
> dizionario a softwarelibero.it
> http://lists.softwarelibero.it/mailman/listinfo/dizionario
>
>
> End of dizionario Digest, Vol 7, Issue 9
> ****************************************
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