[Formati] Commenti di Alessandro (e miei) al documento.
Simone Piccardi
piccardi@firenze.linux.it
10 Dec 2001 19:07:49 +0100
--=-TeSUs8lPx9rWAAjt/R+S
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Alessandro mi ha mandato alcune critiche/commenti relative al nostro
documento, a cui ho risposto e relativa risposta. Mi ha detto che potevo
girarle per cui a seguire il tutto.
Mi pare ci siano vari spunti interessanti per riprendere la cosa.
Ciao
--
Cio' che contraddistingue l'uomo e' la capacita' di farsi domande,
cio' che contraddistingue il saggio e' il non accontentarsi delle
risposte.
--=-TeSUs8lPx9rWAAjt/R+S
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>From rubini@arcana.linux.it Mon Dec 10 14:24:08 2001
Return-Path: <rubini@morgana.systemy.it>
X-Sieve: cmu-sieve 2.0
Received: from firenze.linux.it (serverone.firenze.linux.it
[195.110.99.218]) by postino.fi.infn.it (8.11.5/8.11.5) with ESMTP id
fBADO7K67584 for <piccardi@fi.infn.it>; Mon, 10 Dec 2001 14:24:08 +0100
(CET)
Received: by firenze.linux.it (Postfix) id 7222F1886F; Mon, 10 Dec 2001
14:07:16 +0100 (CET)
Delivered-To: piccardi@firenze.linux.it
Received: from morgana.systemy.it (systemy5.systemy.it [194.20.140.51]) by
firenze.linux.it (Postfix) with ESMTP id B5D791886E for
<piccardi@firenze.linux.it>; Mon, 10 Dec 2001 14:07:15 +0100 (CET)
Received: (from rubini@localhost) by morgana.systemy.it (8.9.3/8.9.3/Debian
8.9.3-21) id OAA16312 for piccardi@firenze.linux.it; Mon, 10 Dec 2001
14:24:08 +0100
Date: Mon, 10 Dec 2001 14:24:08 +0100
From: Alessandro Rubini <rubini@gnu.org>
To: piccardi@firenze.linux.it
Subject: [offlist] documenti liberi
Message-ID: <20011210142408.A16310@morgana.systemy.it>
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Sai che ho due palle cosi`...
> =C8 fondamentale che un utente che debba o decida di utilizzare un cer=
to
> formato dati
Definizione di formato dati :)
> 1. La libert=E0 di utilizzare il formato dati in qualsiasi modo, con
> qualsiasi programma che sia atto alla trattazione di quel genere
> di dati.
Non mi piace. Se il programma pippo tratta le immagini ma non jpeg, che
fai? Elimini jpeg dai formati accettati?
> 2. La libert=E0 di scrivere nuovi programmi che usino (i.e.,
> codifichino e decodifichino) il formato.
i.e. e` inglese, non e` italiano. Perche` non dire "scrivano e laggano"?
> 3. La libert=E0, per chiunque e per qualunque uso, di scambiare dati
> utilizzando tale formato.
Che vuol dire? Io non ho capito.
> 4. La libert=E0 di migliorare il formato, di adattarlo alle proprie
> esigenze e di condividere questi miglioramenti con gli altri
> utenti.
Non e` importante. Anzi, in certi casi puo` essere nocivo e
sicuramente e` in contrasto con il punto 1. Noto un parallelo con le 4
liberta` di FSF, ma cio` e` male perche` (A) non in tutti i campi si
applicano le stesse idee e (B) confermi l'opinione di Marco Ermini che
noi si parte dal Verbo di Stallman per interpretare il mondo :)
=20
> Esse ricalcano, per ovvi motivi essendo programmi e dati le due facce
> della stessa medaglia, le quattro libert=E0 fondamentali descritte da
> R. M. Stallman nel documento The Free Software Definition.
Ah.... dovrei leggere tutto prima di scrivere... Beh secondo me cio` e` mal=
e.
> 1. Il formato =E8 documentato in modo appropriato, ovvero la
> documentazione =E8 sufficiente allo scopo di scrivere un programma
> che esegua tutte le procedure di codifica e decodifica in modo
> corretto, senza che eventuali errori di tali procedure possano
> imputarsi a mancanze della documentazione (errori e/o inesattezze
> sono ovviamente ammessi solo quando presenti la volont=E0 e la
> possibilit=E0 di correggerli).
Pesantino, eviterei di menarla sui bachi e le incompatibilita` volute.
> 2. Tale documentazione deve essere disponibile a chiunque sia
> interessato, senza vincoli alla diffusione dei contenuti (come
> contratti particolari, Non Disclosure Agreements, etc.)
contratti di non divulgazione
s/etc/ecc/ (e` un documento in italiano, diamine!)
> e ad un prezzo non eccessivo.
Ricorda il RAND di w3c :)
> Un libro distribuito secondo i normali
> canoni =E8 sufficiente ed il suo prezzo non =E8 considerato un cos=
to
> eccessivo.
Quale prezzo? E poi qui dici costo e prima prezzo.
> 3. Deve essere possibile implementare le procedure di codifica e
> decodifica senza infrangere alcun brevetto.
Ricorda che i brevetti di tale tipo non sono validi in europa. E`
*male* iniziare a comportarsi come se fossero validi, vuol dire essere
d'accordo sulla loro adozione.
> Allo stesso modo non
> devono essere presenti restrizioni di alcun tipo all'uso del
> formato dati; in particolare (ma non solo):
> 1. non devono esserci limitazioni alla scelta dei programmi
> utilizzati per accedere ai dati;
Inutile, ripete le cose gia` dette e mostra un'escerbazione contro zio bill=
.
> 2. non devono esserci limitazioni alla produzione di
> documentazione relativa al formato.
Questo si.
> La documentazione a cui ci si riferisce =E8, nella maggior parte dei
> casi, un manuale o documento tecnico, spesso (ma non
> obbligatoriamente) redatto dagli ideatori del formato.
Inutile. Basta dire "che ne definisca esaustivamente le funzionalita`
e caratteristiche". Chi lo scrive non mi interessa (e dire che non
interessa non e` di per se interessante).
> =C8 da notare
> per=F2, che una completa implementazione delle procedure di codifica e
> decodifica, rilasciata sotto una licenza libera[21]2 pu=F2 sostituire =
in
> parte o completamente tale documento e viene trattata a tutti gli
> effetti come documentazione.
No, no. Nobbuono. Non va bene. Ci sono sorgente oscurati
appositamente, il compilatore li mangia ma l'uomo no (non sono
"sorgente" secondo la GPL, ma non tutte le licenze libere definiscono
"sorgente"). E se poi e` in un linguaggio fatto apposta che solo
un'azienda conosce e compila?
Al limite e` semplice C: doc_readfile() doc_writefile() con una
libreria che e` parte integrante del sistema operativo. Il sorgente e`
GPL (anche se la libreria non e` inclusa, valido secondo la GPL)
ma l'implemtentazione no..
Insomma, e` un bagno di sangue. Documentaizone si, sorgente nononono....
/alessandro il difficile
--=-TeSUs8lPx9rWAAjt/R+S
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Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>From piccardi@firenze.linux.it Mon Dec 10 16:16:12 2001
Subject: Re: [offlist] documenti liberi
From: Simone Piccardi <piccardi@firenze.linux.it>
To: Alessandro Rubini <rubini@gnu.org>
In-Reply-To: <20011210142408.A16310@morgana.systemy.it>
References: <20011210142408.A16310@morgana.systemy.it>
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X-Mailer: Evolution/0.99.2 (Preview Release)
Date: 10 Dec 2001 16:16:12 +0100
Message-Id: <1007997373.25553.12.camel@roke>
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On Mon, 2001-12-10 at 14:24, Alessandro Rubini wrote:
>=20
> Sai che ho due palle cosi`...
>
??
>=20
> > =C8 fondamentale che un utente che debba o decida di utilizzare un c=
erto
> > formato dati
>=20
> Definizione di formato dati :)
Formato dati.=20
Non mi viene in mente una spiegazione che mi faccia capire quello di cui
stiamo parlando in maniera piu` chiara del nome stesso.=20
>=20
>=20
> > 1. La libert=E0 di utilizzare il formato dati in qualsiasi modo, co=
n
> > qualsiasi programma che sia atto alla trattazione di quel genere
> > di dati.
>=20
> Non mi piace. Se il programma pippo tratta le immagini ma non jpeg, che
> fai? Elimini jpeg dai formati accettati?
Non ti seguo.=20
Che c'entra il fatto che un programma pippo non tratti un formato con il
formato stesso? Se il formato e` definito ed utilizzabile liberamente
pippo potra` non trattarlo, ma se ho le specifiche potro` sempre farmi
pluto che lo fa. Se si pongono limitazioni (vedi brevetti) alla
possibilita` di usare il formato non potro` mai fare pluto (ne' avrei
potuto fare pippo).
>=20
> > 2. La libert=E0 di scrivere nuovi programmi che usino (i.e.,
> > codifichino e decodifichino) il formato.
>=20
> i.e. e` inglese, non e` italiano. Perche` non dire "scrivano e laggano"?
D'accordo, in effetti non e` l'espressione piu` chiara.
>=20
> > 3. La libert=E0, per chiunque e per qualunque uso, di scambiare dat=
i
> > utilizzando tale formato.
>=20
> Che vuol dire? Io non ho capito.
Che non devi porre restrizioni allo scambio dei dati usando quel
formato. In effetti e` probabilmente superfluo dato che restrizioni di
questo tipo non me ne vengono in mente (anche se non pongo limiti alle
perversioni delle restrizioni che si possono inventare, se passa una
cosa come l'SSSC, o come diamine si chiama).
>=20
> > 4. La libert=E0 di migliorare il formato, di adattarlo alle proprie
> > esigenze e di condividere questi miglioramenti con gli altri
> > utenti.
>=20
> Non e` importante. Anzi, in certi casi puo` essere nocivo e
> sicuramente e` in contrasto con il punto 1. Noto un parallelo con le 4
In che senso in contrasto col punto 1)? Li si richiede che il formato
sia utilizzabile con qualunque programma adatto, per quale motivo un
nuovo formato non dovrebbe esserlo (non sara` lo stesso programma di
prima, ma non mi pare sia stato richiesto questo)?=20
> liberta` di FSF, ma cio` e` male perche` (A) non in tutti i campi si
> applicano le stesse idee e (B) confermi l'opinione di Marco Ermini che
> noi si parte dal Verbo di Stallman per interpretare il mondo :)
> =20
> > Esse ricalcano, per ovvi motivi essendo programmi e dati le due facc=
e
> > della stessa medaglia, le quattro libert=E0 fondamentali descritte d=
a
> > R. M. Stallman nel documento The Free Software Definition.
>=20
> Ah.... dovrei leggere tutto prima di scrivere... Beh secondo me cio` e` m=
ale.
Mhh ... in effetti il tutto andrebbe espresso in altro modo, tutto
sommato cosi` non si dice nulla di significativo (quello che conta e`
che il formato resti libero anche in versioni successive e migliorate),
ma dovrebbe essere salvaguardata in qualche modo la possibilita` di
migliorare le cose prima che lo faccia qualcun altro e brevetti con la
"versione migliorata".=20
Per il resto l'Ermini puo` dire quel che vuole, io trovo le idee di
Stallman un'ottima base di partenza per tante cose.
>=20
> > 1. Il formato =E8 documentato in modo appropriato, ovvero la
> > documentazione =E8 sufficiente allo scopo di scrivere un program=
ma
> > che esegua tutte le procedure di codifica e decodifica in modo
> > corretto, senza che eventuali errori di tali procedure possano
> > imputarsi a mancanze della documentazione (errori e/o inesattezz=
e
> > sono ovviamente ammessi solo quando presenti la volont=E0 e la
> > possibilit=E0 di correggerli).
>=20
> Pesantino, eviterei di menarla sui bachi e le incompatibilita` volute.
D'accordo.
>=20
> > 2. Tale documentazione deve essere disponibile a chiunque sia
> > interessato, senza vincoli alla diffusione dei contenuti (come
> > contratti particolari, Non Disclosure Agreements, etc.)
>=20
> contratti di non divulgazione
>=20
> s/etc/ecc/ (e` un documento in italiano, diamine!)
Ri-d'accordo
>=20
> > e ad un prezzo non eccessivo.
>=20
> Ricorda il RAND di w3c :)
Si anche a me, ma quando e` stato scritto il RAND non era ancora
diventato "famoso". Va di certo chiarita, l'idea era quella di un costo
che copra le spese di distribuzione e pubblicazione.
>=20
>=20
> > Un libro distribuito secondo i normali
> > canoni =E8 sufficiente ed il suo prezzo non =E8 considerato un c=
osto
> > eccessivo.
>=20
> Quale prezzo? E poi qui dici costo e prima prezzo.
>=20
> > 3. Deve essere possibile implementare le procedure di codifica e
> > decodifica senza infrangere alcun brevetto.
>=20
> Ricorda che i brevetti di tale tipo non sono validi in europa. E`
> *male* iniziare a comportarsi come se fossero validi, vuol dire essere
> d'accordo sulla loro adozione.
D'accordo.
>=20
> > Allo stesso modo non
> > devono essere presenti restrizioni di alcun tipo all'uso del
> > formato dati; in particolare (ma non solo):
> > 1. non devono esserci limitazioni alla scelta dei programmi
> > utilizzati per accedere ai dati;
>=20
> Inutile, ripete le cose gia` dette e mostra un'escerbazione contro zio bi=
ll.
D'accordo.
>=20
> > 2. non devono esserci limitazioni alla produzione di
> > documentazione relativa al formato.
>=20
> Questo si.
>=20
> > La documentazione a cui ci si riferisce =E8, nella maggior parte dei
> > casi, un manuale o documento tecnico, spesso (ma non
> > obbligatoriamente) redatto dagli ideatori del formato.
>=20
> Inutile. Basta dire "che ne definisca esaustivamente le funzionalita`
> e caratteristiche". Chi lo scrive non mi interessa (e dire che non
> interessa non e` di per se interessante).
D'accordo.
>=20
> > =C8 da notare
> > per=F2, che una completa implementazione delle procedure di codifica=
e
> > decodifica, rilasciata sotto una licenza libera[21]2 pu=F2 sostituir=
e in
> > parte o completamente tale documento e viene trattata a tutti gli
> > effetti come documentazione.
>=20
> No, no. Nobbuono. Non va bene. Ci sono sorgente oscurati
> appositamente, il compilatore li mangia ma l'uomo no (non sono
> "sorgente" secondo la GPL, ma non tutte le licenze libere definiscono
> "sorgente"). E se poi e` in un linguaggio fatto apposta che solo
> un'azienda conosce e compila?
>=20
> Al limite e` semplice C: doc_readfile() doc_writefile() con una
> libreria che e` parte integrante del sistema operativo. Il sorgente e`
> GPL (anche se la libreria non e` inclusa, valido secondo la GPL)
> ma l'implemtentazione no..
In effetti e` un punto troppo ambiguo. Io per implementazione completa
avrei delle difficolta` a intedere una cosa del genere (ed infatti non
l'ho inteso), ma mi dimentico sempre che il buon senso nelle faccende
legali e` merce rara.
>=20
> Insomma, e` un bagno di sangue. Documentaizone si, sorgente nononono....
>=20
> /alessandro il difficile
Comunque tieni conto che il documento l'ha elaborato principalmente fog=20
e se ne e`discusso sulla lista formati; poco, dato che come puoi notare
dagli archivi e` rimasto tutto fermo per mesi (da settembre per essere
precisi).=20
Forse e` meglio se le osservazioni le mandi anche a lui o in lista
(formati, a questo punto) dato che il documento e` tuttora in fase di
"elaborazione".
Ciao
--=20
Cio' che contraddistingue l'uomo e' la capacita' di farsi domande,
cio' che contraddistingue il saggio e' il non accontentarsi delle
risposte.
--=-TeSUs8lPx9rWAAjt/R+S
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
>From rubini@arcana.linux.it Mon Dec 10 16:40:11 2001
Return-Path: <rubini@morgana.systemy.it>
X-Sieve: cmu-sieve 2.0
Received: from firenze.linux.it (serverone.firenze.linux.it
[195.110.99.218]) by postino.fi.infn.it (8.11.5/8.11.5) with ESMTP id
fBAFeBK71394 for <piccardi@fi.infn.it>; Mon, 10 Dec 2001 16:40:11 +0100
(CET)
Received: by firenze.linux.it (Postfix) id 34A201886C; Mon, 10 Dec 2001
16:23:19 +0100 (CET)
Delivered-To: piccardi@firenze.linux.it
Received: from morgana.systemy.it (systemy5.systemy.it [194.20.140.51]) by
firenze.linux.it (Postfix) with ESMTP id 5EBD918861 for
<piccardi@firenze.linux.it>; Mon, 10 Dec 2001 16:23:18 +0100 (CET)
Received: (from rubini@localhost) by morgana.systemy.it (8.9.3/8.9.3/Debian
8.9.3-21) id QAA27135 for piccardi@firenze.linux.it; Mon, 10 Dec 2001
16:40:13 +0100
Date: Mon, 10 Dec 2001 16:40:13 +0100
From: Alessandro Rubini <rubini@gnu.org>
To: piccardi@firenze.linux.it
Subject: Re: [offlist] documenti liberi
Message-ID: <20011210164013.A27133@morgana.systemy.it>
Mime-Version: 1.0
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User-Agent: Mutt/1.2.5i
Organization: Free Lance in Pavia, Italy.
Sender: rubini@arcana.linux.it
In-Reply-To: <1007997373.25553.12.camel@roke>
References: <1007997373.25553.12.camel@roke>
X-Filter-Version: 1.7 (postino.fi.infn.it)
Content-Type: text/plain; charset=3Diso-8859-1
X-Evolution-Source: imap://piccardi@postino.fi.infn.it/
Content-Transfer-Encoding: 8bit
>> Sai che ho due palle cosi`...
> ??
Sono molto pedante.
>> Definizione di formato dati :)
> Formato dati.=20
> Non mi viene in mente una spiegazione che mi faccia capire quello di cui
> stiamo parlando in maniera piu` chiara del nome stesso.=20
Dipende dal campo di applicazione di questo testo. Tu lo proponevi in campo
legale. Se e` per i tecnici va bene. Altrimenti qualcosa come
si intende con "formato dati" un modo per rappresentare un
determinato tipo di informazione perche` sia trattabile da
elaboratore, ovvero le regole di conversione dall'informazione
originale alla versione digitale e viceversa.
>> > 1. La libert=E0 di utilizzare il formato dati in qualsiasi modo, c=
on
>> > qualsiasi programma che sia atto alla trattazione di quel gener=
e
>> > di dati.
>>=20
>> Non mi piace. Se il programma pippo tratta le immagini ma non jpeg, che
>> fai? Elimini jpeg dai formati accettati?
> Non ti seguo.=20
>=20
> Che c'entra il fatto che un programma pippo non tratti un formato con il
> formato stesso?
tu dici "con qualsiasi programma [...]". Se il mio non tratta jpeg,
allora jpeg non e` trattabile da qualsiasi programma.
Avro` letto troppi documenti legali ultimamente?
> Se il formato e` definito ed utilizzabile liberamente
> pippo potra` non trattarlo, ma se ho le specifiche potro` sempre farmi
> pluto che lo fa.
E` vero, ma tu qui stai definendo cosa sia libero, non stai
esemplificando gli effetti del suo uso. Poni una condizione sbagliata
(imo).
>> > 4. La libert=E0 di migliorare il formato, di adattarlo alle propri=
e
>> Non e` importante. Anzi, in certi casi puo` essere nocivo e
>> sicuramente e` in contrasto con il punto 1. Noto un parallelo con le 4
> In che senso in contrasto col punto 1)? Li si richiede che il formato
> sia utilizzabile con qualunque programma adatto, per quale motivo un
> nuovo formato non dovrebbe esserlo (non sara` lo stesso programma di
> prima, ma non mi pare sia stato richiesto questo)?=20
Se permetti a chiunque di estendere il formato puoi facilmente avere
dei casini che non finiscono piu`), tipo la porcheria dei vari ascii a
8 bit (che ne esistono mille).
E poi ci sono formati *non* estensibili, come il floating point IEEE.
Tu lo rifiuti richiedendo la modificabilita`.
> (quello che conta e`
> che il formato resti libero anche in versioni successive e migliorate),
Questo e` difficile da imporre. Non credo che il diritto d'autore sul
documento che descrive il formato si possa estendere anche al concetto
astratto (anche perche` ricadresti nel problema dei brevetti sw, vuoi
l'esclusiva di un concetto astratto -- se non ho capito male -- anche
se poi lo rendi libero).
> Per il resto l'Ermini puo` dire quel che vuole, io trovo le idee di
> Stallman un'ottima base di partenza per tante cose.
Il suo attacco e` tipico. "voi valutate tutto col metro di rms",
"siete tutti pagliacci di rms senza idee proprie". Meglio prevenire
questi attacchi che difendersi dopo.
> l'idea era quella di un costo
> che copra le spese di distribuzione e pubblicazione.
Gli standrd ieee sono piu` cari, ma secondo me sono accettabili.
L'importante che non sia obbligatorio entrare in un consorzio per
avere accesso. Credo che il "non NDA" sia sufficiente come requisito"
(ma non ne sono sicuro). Questo dei costi di accesso e` un punto
delicato, e` facile sbagliare -- io stesso non so bene come fare.
> Forse e` meglio se le osservazioni le mandi anche a lui o in lista
> (formati, a questo punto) dato che il documento e` tuttora in fase di
> "elaborazione".
Sentiti libero di citarmi dove e come vuoi (integralmente o a
pezzi). Non posso iscrivermi anche li`, sono un incontinente, se mi
viene da dire una cosa non riesco a non dirla.
/alessandro
--=-TeSUs8lPx9rWAAjt/R+S--