[Diritto] Software libero sviluppato da dipendenti delle PA

[Marco Pantaleoni]

On Tue, Apr 30, 2002 at 02:35:22PM +0200, Marco Ermini wrote:
> On Tue, 30 Apr 2002 11:35:18 +0200, Marco Pantaleoni <panta@elasticworld.org>
> wrote:
> 
> > Che io sappia, un contratto con un libero professionista che non preveda
> > un rapporto da lavoro dipendente non puo` imporre orari di lavoro come
> > non puo` imporre il luogo di lavoro (ovvero non ti possono dire che
> > devi lavorare nel loro ufficio, quindi tantomeno possono dirti che devi
> > lavorare dalle 8.30 alle 17.30, tanto per fare un esempio). Il fatto che
> > un contratto dica il contrario non significa che il contratto non contenga
> > delle clausole non valide, se la legge sostiene l'opposto.
> > Ripeto, non sono un esperto in materia legale, mi farebbe piacere se
> > qualcuno piu` accreditato di me potesse gettare luce sull'argomento.
> 
> Infatti non sei un esperto :-)

Certo che no, ma continuo ad aspettare un opinione accreditata.

> 
> Non vedo proprio per quale motivo tu non debba specificare dove si debba
> svolgere il lavoro ed in che orari. Rigiro ancora la questione: un libero
> professionista puo' presentarsi in ufficio dal cliente all'ora che piu' gli
> pare e piace? sarebbe assurdo.

Chi ha detto che deve presentarsi in ufficio? Se lo deve fare dev'essere
per un lavoro consulenziale (come puo` essere in certi casi anche lo
sviluppo) quindi dovra` concordare di volta in volta un orario ed un
luogo, come per ogni appuntamento. Se diventa un obbligo con orari e luoghi
fissi diventa nella pratica dei fatti un rapporto di lavoro dipendente,
e come tale andrebbe regolato anche sul piano legale e fiscale.

> 
> Ovviamente non deve timbrare il cartellino (anche se pure questo non e'
> affatto vero, visto che in moltissimi luoghi, soprattutto grandi aziende e
> banche, anche ai consulenti viene consegnato il cartellino e certamente
> vengono considerati diversamente consulenti che arrivano alle 8:58 piuttosto
> che alle 9:36) e magari puo' fatturare anche i giorni che lavora da casa sua,
> ma solo se questo e' compatibile con l'attivita' che deve svolgere e se il
> cliente e' d'accordo. Se l'ufficio del cliente e' inaccessibile al di fuori
> dell'orario di ufficio ed il consulente deve per forza utilizzare un
> macchinario del cliente, gioco forza dovra' adattarsi a luoghi e tempi, ed il
> contratto lo deve prevedere.

Il cartellino in quel caso e` probabilmente un badge per il controllo degli
accessi ai locali, e non un mezzo per controllare il rispetto degli
orari, come per i dipendenti.

> 
> Forse c'e' una visione un po' "romantica" della libera professione (e la mia
> ultima precisazione che tu non hai ritenuto attinente serviva in parte a
> smitizzare questa visione). Il libero professionista non e' soltanto il guru
> mega-ingegnere che arriva a risolvere la situazione impossibile, oggi la gran
> parte degli informatici con una certa specializzazione lavorano come
> consulenti ma questo non significa che non lavorino assieme a dei dipendenti
> con mansioni in pratica assimilabili (la differenza pratica tra un
> programmatore dipendente ed un programmatore consulente in pratica e' solo che
> il consulente prende piu' soldi).

Qui ti sbagli. In primo luogo perche` io non ho mai parlato di visioni,
romantiche o meno, ma ho espresso semplicemente l'idea che mi sono fatto
di quello che dice la legge (idea che puo` anche essere completamente
errata e fuorviante, ma vorrei essere smentito da qualcuno con competenze
specifiche in materia). La mia attuale concezione deriva da colloqui
avvenuti in passato con commercialisti e consulenti del lavoro, nonche`
da rapporti di lavoro avuti personalmente in passato. La presunta idea
"romantica" che dovrei avere del lavoro da libero professionista non
c'entra nulla.
Peraltro e` mia convinzione personale (visto che stiamo andando alla
deriva verso le opinioni), e` che il motivo che molti informatici
lavorino come liberi professionisti non e` da ricercare nella loro
presunta maggior specializzazione o competenza, o ancora volonta` di
guadagnare di piu`, bensi` nel fatto che alle aziende conviene, da
un punto di vista fiscale perlomeno, contrarre rapporti con collaboratori
esterni che assumere dipendenti. Spesso poi questi collaboratori guadagnano
di piu` solo sulla carta, perche` sovente il loro guadagno e` espresso
ancora "lordo", prima di contare ritenute e tasse da pagare in sede
di dichiarazione dei redditi, oltre che contributi previdenziali, IRPEG, ...
mentre di solito lo stipendio percepito da un lavoratore dipendente e`
al netto (e ci sono anche tredicesime e ferie pagate da tenere in
considerazione).
Non c'e`, se non erro, nessuna condizione che impedisca ad un dipendente
di guadagnare come e piu` di un libero professionista.
(Nonostante tutto cio` continuo a preferire personalmente il lavoro
consulenziale del libero professionista a quello dipendente, anche se non
per motivi economici).


> 
> 
> > > 2) qualcosa del tipo "pur non dovendo sottostare ad alcuna gerarchia, il
> > > collaboratore dovra' rispettare le strutture gerarchiche del cliente" o
> > > qualcosa del genere. Ovviamente se non riesci nemmeno a renderti conto
> > > dove vivi...
> > 
> > Questa poi non riesco nemmeno a capirla. In termini pratici che significa?
> > Credo che anche questa non abbia nessun valore pratico.
> 
> E' il contrario: non significa molto in termini legali (anche se viene
> comunque giustamente nominato en passant nel contratto) ma significa
> moltissimo in termini pratici. Significa che se tu lavori come consulente in
> una banca, affiancandone per esempio i dipendenti in un lavoro di sviluppo,
> non andrai a riferire i dettagli tecnici al responsabile quanto piuttosto ai
> dipendenti della banca, mentre con i dipendenti non discuterai le tue
> questioni tariffarie mentre lo farai con il responsabile; significa che un
> ordine dato da un dipendente puo' essere "sovrascritto" da un ordine dato da
> un responsabile; e cosi' via. Significa che devi saperti muovere nell'ambito
> in cui lavori altrimenti duri poco e la tua societa' di consulenza ti dovra'
> sostituire...

Il sapersi muovere in un ambiente, per quanto essenziale, dubito possa
venire messo a contratto. Per quanto ne so il valore delle clausole di
un contratto risiede nella loro chiarezza e nel rendere espliciti degli
accordi, le questioni nebulose nominate "en passant" mi lasciano perplesso.

> 
> 
> > > 3) ci sara' scritto "il collaboratore non dovra' copiare illegalmente gli
> > > strumenti software forniti dal cliente per lo svolgimento del proprio
> > > lavoro" o qualcosa di simile, oltre all'indicazione ovviamente che e'
> > > vietato lavorare contemporaneamente per clienti concorrenti.
> > 
> > Mi sembra senza senso. Un contratto deve dire esplicitamente che non puoi
> > compiere azioni illegali (come copiare software proprietario)?
> > Assurdo secondo me.
> 
> Non e' assurdo. Per esempio: ti fai comprare Dreamweaver da un cliente per
> potergli fare delle pagine Web, ma poi lo utilizzi _anche_ per un altro
> cliente. E' giusto secondo te? Riflettici e mettiti nei panni di chi ha speso
> soldi per comprarti il software.

Rileggi la tua frase del punto 3. Parli di copia illegale. La copia illegale
rimane illegale con o senza clausola del contratto. Mettiamo anche un punto
4) che reciti "il collaboratore si impegna a non assassinare i dipendenti
della societa`" ?

> 
> 
> > Nutro dubbi anche sulla liceita` di una clausola che ti obblighi a non
> > lavorare per altri.
> 
> Calma: *non* lavorare _per altri_ in senso generico, ma lavorare
> *contemporaneamente* per la concorrenza. Mentre io sviluppo una macchinetta
> videopoker per una certa ditta, non posso di sicuro sviluppare un prodotto
> simile per un'altra ditta concorrente!! Al di la' che nel contratto mi sia
> vietato esplicitamente, posso essere denunciato per spionaggio industriale e
> non a torto!!! Quindi e' giustissimo avvertire il consulente ed e' giustissimo
> che in primo luogo la cosa venga prevista fin dal contratto di consulenza.
> 
> Certo che se io voglio fare il sito internet della Regione Toscana e
> contemporaneamente il software gestione fornitori del Nuovo Pignone, e'
> evidente che nulla me lo puo' vietare e non c'e' nulla di male.

Qui di volta in volta si dovra` decidere insieme al cliente quali sono
i confini, in base alla "verticalita`" e al contenuto d'innovazione
del prodotto per cui si verra` pagati. Se sono un consulente specializzato
in sicurezza e vivo facendo firewall ad esempio (ipotesi di fantasia, non
e` il mio caso), posso venire pagato da un cliente per aggiungere un firewall
tra la sua intranet e internet, ma sarebbe assurdo mi impedisse di produrne
altri per altri clienti.

> > > Quindi, non puoi fregarti l'MSDN del cliente per installare Windows ai
> > > tuoi amici, o presentarti in ufficio alle 21 quando la gente assieme a cui
> > > dovresti lavorare fa orario di ufficio. Certamente puoi gestire il tuo
> > > tempo nei limiti in cui riesci a svolgere la tua attivita', ma dire che
> > > non hai vincoli e' decisamente errato - anzi, ho sentito di consulenti con
> > > vincoli persino piu' stringenti di quelli di un dipendente, tipo che
> > > dovevano fare un tot minimo di ore annue presso il cliente!!!
> > 
> > Quello che si sente in giro conta relativamente. Ho visto bambini cinesi
> > di 6 anni lavorare in una cantina dieci ore al giorno, ma cio` non significa
> > che sia legale.
> 
> Non si tratta di "sentire in giro" ma di gente che conosco bene. E
> l'assistenza non c'entra un tubo, visto che i consulenti non li usi certo per
> fare "assistenza", salvo rari casi, ma in genere per lo sviluppo. I contratti
> di assistenza non si fanno mai ai singoli, si fanno con delle aziende.

Ancora una volta mi sono rifatto alle tue parole: "...anzi, ho sentito di
consulenti...". I consulenti poi li puoi usare per molte cose, l'importante
e` che il lavoro sia differenziato dal lavoro dipendente.

> > Tornando alle ore di lavoro, penso che invece sia lecito fare un contratto
> > che preveda un certo numero di ore annue da dedicare al cliente (una
> > specie di "supporto tecnico": il cliente paga il tuo lavoro a ore e ne
> > compra in anticipo un certo numero). Ben diverso dal prevedere che tu
> > sia nel suo ufficio dalle x alle y ogni giorno.
> 
> Peccato che questo significa che il tizio, per adempiere il suo contratto,
> dovra' lavorare sabati, domeniche e giorni festivi, ricadendo cosi' ampiamente
> nella tua categoria dei "bambini cinesi".
> 
> Mi risulta assai strano il tuo modo di ragionare, per cui sarebbe piu' grave
> dover lavorare dalle 9 alle 18 come tutti i cristiani che richiedere un tot di
> giorni annui. Chiedere un tot di giorni annui ad un consulente e' gravissimo,
> perche' impone dei vincoli tipici di un rapporto di lavoro dipendente ad un
> rapporto di lavoro che *per definizione* lavoro dipendente NON E', e va contro
> gli interessi sia del consulente che (secondo me), alla fine, pure del
> cliente; la cosa puzza decisamente di sfruttamento perche' il cliente vuole in
> pratica ottenere un dipendente, senza dover pero' adempiere agli obblighi che
> avrebbe assumendo una persona.
> 
> Invece, richiedere che il consulente si adatti agli orari di lavoro del
> cliente e che lavori nei suoi locali e' una cosa piu' che naturale, visto che
> il cliente deve quanto meno verificare l'attivita' del consulente, oltre che
> fornirgli gli strumenti con cui lavorare.

La preferenza degli orari di lavoro e` una questione personale.
Qui non voglio entrare in questioni morali, cerco di limitarmi solo
a cosa sia lecito per legge e cosa no. Non credo che la legge
preveda dei limiti temporali per la libera professione (leggi: posso
essere un libero professionista che vuole lavorare 16 ore al giorno,
che male c'e`? Visto che la decisione e` autonoma e non imposta per
contratto...), al contrario di quello che accade per il lavoro
dipendente.
Ripeto, l'unica cosa che intendevo dire e` che credo che per legge
non si possano imporre ad un consulente orari e luoghi di lavoro,
mentre il consulente e` libero di vendere un pacchetto di ore
di consulenza (il consulente e` libero di fare assistenza se vuole,
per quanto la cosa non ti piaccia o non sia frequente), a condizione
che non si ricada nelle modalita` del lavoro dipendente "truccato"
da rapporto di collaborazione.

So bene che moltissime aziende ricorrono ai rapporti di collaborazione
indebitamente quando un assunzione sarebbe piu` appropriata da
un punto di vista legale/fiscale, ma questo non significa che
la pratica dei fatti definisca cosa e` lecito fare.

Marco

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Marco Pantaleoni                                  panta@elasticworld.org
Padova, Italy                                              panta@acm.org
elastiC language developer                   http://www.elasticworld.org