[Diritto] Ascolta la tua sete.

[Marco Ermini]

On 05 Aug 2002 18:43:58 +0200, Simo Sorce <simo.sorce@xsec.it> wrote:

[...]
> E` fresca fresca la notizia del ritiro di un farmaco (dimagrante se non
> sbaglio) che risultava essere guarda un po' .. letale!
> Purtroppo la mia memoria è labile e non ricordo assolutamente il nome
> del farmaco, ma dovrebbe essere la bayer quella che lo produceva.

Si chiamava "Lipobay". Era appunto un problema di interazioni, dovuto al fatto
che era un farmaco liberamente acquistabile in farmacia senza prescrizione
medica.

Certo, Simo, se soffri di pressione bassa e ti prendi la nitroglicerina senza
prescrizione medica, allora vuol dire che vuoi morire!


[...]
> io non so che cuGGino abbia tu, ma se fossi inte starei molto attento a
> documentarmi prima di fare sparate sulla preparazione o meno del tuo
> interlocutore!

Si puo' vedere abbastanza bene, da come uno discute di un certo argomento e
dalla terminologia che usa, se e' preparato su un argomento (la conoscenza dei
nomi commerciali dei farmaci puo' essere un indicatore, in questa discussione
in particolare...).


[...]
> Questo non cambia il fatto che i controlli sono diminuiti

Diminuti? quando, dove?

A me pare piuttosto che l'orientamento generale sia diventare sempre piu'
severi in questo ambito. La food & drugs americana, per esempio, e'
severissima, non ti fa nemmeno portare in USA qualche bottiglia di vino,
figurati importare e commercializzare dei farmaci. Cosi' come ultimamente gli
sprechi ed i privilegi, pure nella lista dei farmaci autorizzati dal governo
italiano, sono diminuiti molto (compresi certi provvedimenti persino contrari
agli interessi delle multinazionali), anche grazie all'introduzione dei
generici (possibile proprio perche' i diritti di sfruttamento sul principio
attivo e' decaduto). Non solo ma, mi secca dirlo (perche' non mi sta
altrimenti simpatico...), il governo attuale sta lavorando molto bene in
questo senso, in quanto io giudico molto favorevolmente l'introduzione dei
ticket su certi farmaci (in modo da, finalmente, limitarne abusi e sprechi) e
la creazione di confezioni "targettizate" sulle terapie (che senso ha un
blister di 20 compresse quando ne devi prendere 5?).


> e non è solo
> quello che ho esposto sopra il primo caso di farmaco ritirato per
> effetti collaterali che si sono manifestati piuttosto presto.

Sai ovviamente di cosa si sta parlando, vero Simo? e non stai facendo retorica
qualunquistica da bar, vero? perche' a me pare che tu non conosca
perfettamente il problema specifico (beninteso, senza insinuare nulla sulla
tua "preparazione"). Il problema era di interazione di farmaci che dovrebbero
essere assunti sotto stretto controllo di un medico dietologo, ed invece sono
stati acquistati liberamente in farmacia.

Un governo non ha il compito IMHO di immaginarsi ed anticipare qualsiasi tipo
di utilizzo venga fatto di una sostanza, puo' solo immaginarsi che uno non sia
tanto imbecille da assumere farmaci senza aver prima consultato il proprio
medico o meglio uno specialista. E comunque, ripeto, se ci sono state
leggerezze su un caso specifico, immagino che verranno punite (e gli avvisi di
garanzia sono arrivati), ma questo non credo debba essere, per adesso,
generalizzato.

D'altronde se tu compri e ti ingozzi qualsiasi nuova sciocchezza venga
venduta, allora forse ti meriti le conseguenze che avrai.


> Il tema è piuttosto grosso e lungo e implica molti fattori che vanno dai
> brevetti alle cavie di professione che di fatto benchè sulla carta
> attestino la validità dei farmaci in realtà non sono soggetti adatti ai
> test perchè compromessi da decine di sperimentazioni ... e molto altro
> che è OT.

Certo, ma soprattutto, per parlare di certe cose, non solo bisogna essere in
topic, ma bisogna anche sapere di cosa si sta parlando ed essere minimamente
*dentro* al problema. Qui la questione dei brevetti c'entra molto
limitatamente, sto unicamente difendendo il principio *minimo* che bisogna
parlare di cose che si conosce e non di quello che "mio cuGGino mi ha
raccontato per certo".



> Mi vuoi anche spiegare la storia delle api e del miele ...

Non la conosco


[...]
> Certo, non sto dicendo che TUTTI i farmaci in commercio sono dannosi ,
> non testai ecc...

Questo tipo di impostazione e' sbagliata e denota poca competenza della
materia. Io non sono un medico ma ne so abbastanza per affermare che non
esistono farmaci che di per se' sono buoni o di per se' dannosi: qualsiasi
farmaco, ma aggiungerei sostanza o rimedio terapeutico perche' potremmo
parlare di omeopatia ecc. (ed anche qui ci sono delle mitologie per cui se un
prodotto e' omeopatico non puo' far male, cosa falsissima perche', per
esempio, nelle piante sono spesso contenuti gli stessi principi attivi dei
farmaci), puo' essere dannoso o salutare: dipende dalla persona, dal suo stato
di salute, dalle interazioni con altri farmaci che la persona ha in terapia
ecc. L'esempio che stavo facendo sulla nitroglicerina e' tipico: un
cardiopatico che tende a sviluppare angina pectoris o palpitazioni avra'
normalmente in terapia il Carvasin o un altro farmaco simile, ma quando un bel
giorno gli crolla la pressione ed egli assume la sua normale terapia
quotidiana, rischia decisamente di morire. Quindi, un farmaco che lui assume
quotidianamente lo puo' uccidere se lo prende durante una fase acuta della
stessa malattia.

Ti diro' di piu': puo' essere pericoloso anche assumere sostanze che *gia'*
fanno parte dell'organismo umano, come per esempio l'insulina (puo' essere
nociva se la fai a certe persone, ma salva vita in caso di chetoacidosi da
diabete mellito) o l'adrenalina (un altro ormone, che puo' salvarti da un
arresto cardiaco ma puo' ammazzare un allergico..).

Con questo, non voglio ingigantire nulla. Voglio solo dire, che non si puo'
parlare alla leggera di cose o di episodi di cui non si ha competenza e che
qualcuno ci ha raccontato - peggio che mai se letti dai giornali. Ci sono
troppe persone che amano farsi plasmare la propria visione del mondo con
banalita' qualunquistiche da bar, pronte a cogliere ogni discorso del tipo
"piove governo ladro" solo perche' questo lo aiuta a sedimentare la propria
qualunquistica forma mentis. Quindi uno deve esprimersi su una ML pubblica se
ha cose da dire e conosce l'argomento a sufficienza.


> stai ingigantendo una discussione su un esempio
> conciso e concreto (mea culpa non aver detto il nome del farmaco) e mi
> spiace di non poterti fare i nomi delle persone che mi confermano che
> spesso i test vengono falsati per ottenere l'approvazione più
> velocemente o che non usano un sistema sicuro per produrre un certo
> effetto perchè brevettato dal concorrente e allora si adotta un sistema
> sicuro il 30% di meno ... ma siamo OT

Chi e' che sta ingigantendo una normalissima discussione sui brevetti ed il
diritto d'autore (che in linea generale e' in topic con la lista "diritto"),
trasformandola in una specie di "spy story" ridicola sulla ricerca
farmaceutica? Io, senza citare nomi di aziende o prodotti - me lo impone la
deontologia professionale -, ho portato esempi circostanziati di software
sfruttati da 10 anni; tu stai lanciando j'accuse che non puoi provare,
parlando di procedimenti che non conosci. *Forse* siamo OT, ma non e' (solo)
questo il punto.


[...]
> MA non stiamo parlando di farmaci!

Stiamo parlando di brevetti e di diritti di autore e delle loro conseguenze
sul mercato, quindi si puo' parlare di Yoko Ono che vive con i diritti di John
Lennon (o Ringo Starr che vive dei diritti di canzoni scritte quasi 40 anni fa
e nemmeno da lui!...), come del Nimesulide che puo' essere commercializzato
senza essere chiamato Aulin o Mesulid (o meglio ancora del Sudafrica che
abolisce direttamente i diritti da brevetto dei farmaci anti-aids...), come di
un software proprietario che dovrebbe diventare GPL per legge dopo 3 o 5 anni.
Non ho iniziato io a "generalizzare" il discorso, ma comunque come modo di
ragionare puo' essere appropriato - purche' si sappia di cosa si parli.



> E quando si parla di salute umana io pretendo tutti i test possibili o
> impossibili, a maggior ragione quando non si parla di farmaci salva vita
> ma di banali pillole dimagranti o affini...

La distinzione su cosa e' "salva vita" o meno e' molto complessa ed anche qui
non puoi banalizzarla, Simo. Dammi una definizione di "farmaco salva vita"....

In contesti diversi, tante cose sono "salva vita". Su una UMS, salva vita sono
Adrenalina, Atropina, Naloxone, Albuterolo, e poco altro. Pero' un medico
potrebbe dirti che sono salva vita anche la Nitroglicerina o il Furosemide o
la Morfina (che e' considerata una droga!), in molti casi. Dipende dai
contesti.

Per un super obeso, con gravi deficit motori e di conseguenza problemi
cardiaci, respiratori, di pressione ecc. le anfetamine prescritte dal medico e
che gli fanno perdere 10 chili gli danno magari decenni di vita (vita decente)
in piu', e sono magari l'unica alternativa alla chirurgia.



[...]
> > Simo, abbiamo (dico "abbiamo" perche' io seguo Java da lungo tempo... e ne
> > so qualcosa...) festeggiato il decennale proprio l'anno scorso, te
> > l'assicuro :-)
> 
> sono ben contento, ma non credo che si acquisti ancora java 1.0 !

Ma come ho detto, 1.4 contiene tutte le classi di 1.0. Quindi acquisti anche
1.0.


> > > E in ogni caso java 1.4 è uscito ieri, è
> > > palese che java 1.4 godrebbe di "protezione a partire da quest'anno ...
> > 
> > Si sta parlando di cicli di investimenti,
> 
> Appunto credi che Sun stia ancora aspettando di rientrare
> dell'investimento?

Questo non posso saperlo, ma immagino di no. E' comunque un ottimo esempio di
tecnologia che dura da ben piu' di 10 anni e non e' affatto vecchia. Questo
non significa che Sun non abbia tutti i diritti di sfruttare una tecnologia su
cui ha investito e che ha inventato. E questo comunque non impedisce ad altri
concorrenti di sviluppare altre tecnologie alternative come altre JDK. Questo
e' un caso leggermente diverso da quello previsto dalla tua proposta, la Sun
infatti non ti impedisce di creare altre JDK. Ti impedisce solo di chiamarle
"Sun Java".



[...]
> > Come ho ampiamente illustrato altrove, esistono ambiti particolari in cui
> > il software viene utilizzato da ben piu' tempo. Non so se hai presente una
> > cosa che si chiama Unix ;-)
> 
> At&T deve ancora finire di coprire gli investimenti fatti su unix?
> maddai!

Unix non e' stato inventato nei laboratori della AT&T (quello e' il C++...
:-P) ma nei laboratori della Bell. Comunque, non e' piu' da un pezzo un
marchio ne' di Bell ne' di AT&T, ma e' un (altro!) ottimo esempio di software
che dura da ben piu' di 10 anni (siamo oltre i 25!), a dimostrazione che non
e' affatto vero che una tecnologia sia "vecchia" solo perche' ha piu' di 10
anni.

Ricordo che Linux, tanto per fare un esempio, e' tutt'altro che un esempio di
programmazione "moderna", non ha concettualmente al suo interno nulla di nuovo
ne' ne' dal punto di vista dei paradigmi di programmazione ne' dal punto di
vista della tecnologia che realizza (alla fine sempre lo stesso vecchio Unix
di 25 anni fa... e non propone mai nulla di nuovo, reimplementa soltanto le
tecnologie commerciali in versione "libera"), ma questo non significa che sia
"vecchio", come non e' "vecchio" Sun Solaris od ogni altro OS commerciale
Unix-like.

Una azienda che realizzi un software che si dimostra adeguato nel tempo ha
tutto il diritto di sfruttarlo commercialmente come piu' le piace - anzi a
maggior ragione. Quindi, tornando a bomba, imporre dei limiti assurdi (come 3
o 5 anni) alla "sfruttabilita'" commerciale di una tecnologia significherebbe
propugnare una politica ottusa che incentiverebbe, proprio al contrario degli
scopi stessi di questa proposta, la creazione di software "usa e getta" e
fatti per *non* durare nel tempo; quindi paradossalmente sarebbero proprio i
software scritti per Unix o Linux (quelli potenzialmente, e storicamente, piu'
longevi) i primi a subire questa norma favorendo invece quelli per Windows che
sicuramente devono essere adeguati o riscritti o comunque diventano
sicuramente obsoleti ogni 5 anni (o meno) perche' diventerebbe obsoleta la
stessa piattaforma su cui farli girare. Alla fine, si utilizzerebbero meno
Unix e Linux e quindi i software liberi.

Una proposta come quella di costringere a rendere "pubblica" una tecnologia
dopo 5 anni e' una proposta decisamente "GNUlebana", mi si perdoni il termine
anche se a qualcuno non piace, perche' pretende di imporre il punto di vista
del software libero su quello delle altre modalita' di distribuzione del
software.

Il problema e' che certi difensori del SL devono smetterla di ergersi come
"paladini della giustizia" e pensare che il loro punto di vista sia l'unico
corretto. Ci vuole tolleranza, e pensare che chi produce software proprietario
non deve essere penalizzato per questo; bisogna piuttosto mettersi tutti nelle
condizioni di reale concorrenza, senza "vantaggi scorretti" per il SL, come lo
sarebbe una legge del genere.


ciao

-- 
Marco Ermini
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Never attribute to malice that which is adequately explained
by stupidity. (Hanlon's Razor, corollary to Finagle's law)