[Discussioni] "Il copyright è di destra,ilcopyleftè disinistra" (pippone...)

[Marco Ermini]

On 30 Nov 2001 01:07:09 +0100
Simo Sorce <simo.sorce a tiscalinet.it> wrote:

[...]
> > 2) ammesso *e non concesso* che Stallman possa essere considerato "di
> > sinistra" negli USA questo non lo rende "di sinitra" in Italia
> 
> di sinitra no, di sinistra invece forse si.

ah bene, aggiungi anche gli errori di battitura alle mie "vaccate"?

> certo non la sinistra di rifondazione comunista, ma una sinistra piu' a
> sinistra dei DS secondo me si.

Questa si', se mi lasci usare la tua raffinata dialettica, e' una "vaccata".
Magari hai pure i termini di paragone per classificare Stallman nel parlamento
italiano?!? in base a cosa dovrebbe stare piu' o meno a destra di chi o a
sinistra di cosa?

Pronto?!? stavo dicendo che non si puo' paragonare lo scenario politico
italiano con quello usa. Aiuto!!!


> > 3) se porto ad *estrema ratio* il suo pensiero potrei, al limite, con
molta
> > elasticita' intellettuale, paragonarlo per esempio a Libero Grassi, un
> > "imprenditore democratico" nel senso che lotta per svolgere il suo ruolo
di
> > imprenditore libero dai lacci di barriere artificiali (che nel suo caso
> > purtroppo sono state la Mafia e lo Stato e lo hanno ucciso).
> Secondo me questa che hai detto e' una vaccata. Stallman non e' un
> martire del lavoro e non rappresenta neanche una classe imprenditoriale,
> democratica o meno che sia.

Grazie per aver portato la discussione su un livello addirittura aulico (e poi
mi dicono come mai serve un'altra lista!). D'altronde, bisogna prima riuscire
a comprendere una metafora, poi casomai si inizia una discussione.



> > Quindi, un
> > imprenditore, cioe' gli aspetti del sw libero che riguardano il "libero
> > mercato" e partendo da li' implicazioni morali, ma non costruzione di
teorie
> > etiche basate sulla "liberta'" o cose del genere.
> Questa e' una tua libera interpretazione che io considero totalmente
> errata e che secondo me stallman (e fsf) chiarisce molto bene sia nelle
> presentazioni che fa che nei documenti che si trovano su www.gnu.org.
> Il software libero riguarda innanzitutto la liberta' degli utenti, poi
> puo' anche rappresentare un modello di mercato alternativo, ma non nasce
> come modello di mercato. Tu sei libero di travisare quanto vuoi ma su
> questa affermazione se vuoi avere un minimo di credito dei portare un
> puntatore ad un documento pubblico di stallman o fsf che supporti la tua
> tesi, altrimenti fai solo demagogia.

Pronto?!? guarda che io stavo *rispondendo* ad un'altro intervento che intende
collocare Stallman politicamente da qualche parte - e questo si' estremamente
demagogico! prima di tutto perche' *non e'* un politico. La mia metafora e'
proprio questa: si sta parlando di persone (Stallman e Libero Grassi, casomai
non ti ricordassi!) che *non sono* politici, quindi sono *incollocabili* a
destra o a sinistra (e tantomeno in Parlamento, a meno che non ci raccontiamo
le barzellette), sono persone che *possono essere viste* come punti di
riferimento in cause di tipo sociale o culturale o chi piu' ne ha piu' ne
metta; persone che lottano per delle cause, e che non hanno alcuna convenienza
ad essere viste come "di destra" o "di sinitra", "repubblicane" o
"democratiche" dal momento che la cosa importante e' la causa, da chiunque sia
perseguita.

Libero Grassi e' un martire non del lavoro ma della lotta alla mafia e casomai
dell'imprenditoria, Stallman e' il leader della causa del FS. Questa, in
analisi logica, si chiama *metafora*, ovvero accostare due campi semantici
diversi, che esprimono uno stesso concetto, per renderlo chiaro. Chi non e' in
grado di capire, per favore si astenga da ulteriori commenti.


[...]
> > 4) nei momenti in cui Stallman trasporta le sue idee (che ricordo sono
nate
> > dalla sua esperienza come programmatore, sono insomma la conseguenza di
una
> > sua esperienza professionale) in altri campi che non quello dello sviluppo
> > software, assume automaticamente l'aria ed il tuono di un "predicatore",
cosa
> > per cui e' famoso. E' ben noto che per sostenere dei contenuti assai poco
> > concreti bisogna per lo meno saperli esporre in modo convincente: il tono
da
> > evangelista aiuta.
> 
> Quali sarebbero questi "contenuti assai poco concreti"? La frase ha un
> tono che potrebbe anche essere considerato offensivo sotto certi punti
> di vista, puoi chiarire? (Per chiarire intendo almeno un esempio di
> contenuto poco concreto)

Mi pare inutile cimentarmi


> > 5) Stallman non ha inventato nulla, perche' l'atteggiamento tipicamente
"mind
> > sharing" e' sempre stato tipico di internet ed il free sw e' nato da
internet.
> Veramente il software e' nato libero e ben prima che nascesse internet,
> ma questa e' solo una banalita', ben poche cose nascono proprietarie
> (gli sciacalli arrivano sempre dopo).

Il FS come lo conosciamo e' nato da internet, altrimenti sarebbe rimasto in
qualche laboratorio del MIT. Certo possiamo anche prendere uno di quegli
alberi geneaologici del software e vedere se e' nato prima l'uovo o la
gallina, ma cavolo: perche' diavolo e' cosi' impossibile fare un minimo sforzo
di comprensione di quello che dicono gli altri?


[...]
> > Piuttosto, indipendentemente dalla volonta' si
> > Stallman, si sono verificate una serie di circostanze che hanno fatto si'
che
> > il software GNU avesse un grande successo, prima fra tutte l'avvento del
> > kernel Linux (che a sua volta ha indovinato la formula giusta, e si e'
> > sviluppato grazie al fatto che Torvalds ha accettato che diventasse GPL,
> Ha scelto che diventasse, non ha subito una imposizione.

Ha "accettato" dopo alcune pressioni e richieste di utenti Linux: lui manco
sapeva cosa fosse la GPL. Gli e' tornato comodo perche' la GPL gli permetteva
la diffusione di Linux, in quanto permetteva agli utenti di copiarsi e
passarsi il software.

Torvalds e' sempre rimasto abbastanza indifferente a certe questioni. Quando
Stallman gli ha chiesto di poter utilizzare il termine "GNU/Linux" lui si e'
mostrato indifferente, salvo poi *pentirsene* visto tutto il casino che e'
scoppiato in seguito. Questo comunque non significa che non riconosca i meriti
della GPL, che pero' non e' il principale motivo del successo di Linux
(perche' altri sistemi non certo inferiori come FreeBSD non hanno avuto lo
stesso successo? non tanto per la licenza, ma per come il progetto si e'
sviluppato ed e' stato coordinato da Torvalds).


> > anche
> > se la storia del kernel Linux e' sostanzialmente diversa da quella dello
> > sviluppo di tutti gli altri sw GNU - si veda il libro l'"Etica Hacker").
> 
> Mah non mi sembra che la storia di tutti i sw gnu sia fatta con lo
> stampino, anche Gnome ha una storia molto diversa da altre utility di
> sistema o da gcc, ma lo stesso vale per la glibc... secondo me cerchi di
> banalizzare troppo oggi.

No, ho *accorciato*. *Leggiti* l'"Etica Hacker" e la "cattedrale ed il bazaar"
di Raymond. La storia di Linux *e'* diversa realmente da tutti gli altri sw
GNU, nati in un modo molto piu' simile a quello dell'"accademia" o della
"cattedrale" (il libro parla giustamente di "cattedrali GNU"). Mi spiace ma
non posso stare a raccontarti il libro perche' sicuramente lo
"banalizzerei"...


[...]
> > 6) Il pensare a Stallman come "sostanzialmente di sinistra" e' commettere
lo
> > stesso errore di chi pensa che Internet sia "sostanzialmente democratica".
E'
> > tipico (e molto noto come saprai) l'errore dei novizi ad internet di
> > confondere l'atteggiamento mind-sharing, tipico, per esempio, di una
comunita'
> > di ricerca scientifica, con atteggiamenti "democratici" (da qui nascono
poi
> > tutte le tipiche idee dell'e-government che sono IMHO tutte figlie di
questo
> > fraintendimento). Uno scienziato (metaforicamente l'utente internet), che
sia
> > di destra o di sinistra, si comporta da scienziato: aiuta gli altri
scienziati
> > perche' e' utile a se' stesso, perche' nella "vita reale" non ha occasione
di
> > presentarsi come "mentore" o "docente", perche' nell'aiutare gli altri
> > chiarisce a se' stesso dei concetti, ecc.: non lo fa certo perche' e'
> > "democratico" o "di sinistra" o "vuole aiutare gli altri", lo fa perche'
fa
> > parte dei meccanismi di internet.
> Questa e' una tua visione meramente uilitaristica della societa' che non
> e' ben nota per niente e non e' assolutamente provata.

Questa e' una ulteriore dimostrazione di 1) non leggi quello che scrivo o 2)
hai una strana percezione della "societa'" visto che per te internet =
societa' (!!).


> Internet e' piuttosto come una societa', dove trovi si quello di destra
> e quello di sinistra, ma trovi anche l'utilitarista e il volontario, chi
> vuole sfruttare il mezzo solo a fini personali e chi invece si dedica ad
> aiutare altri solo per il piacere morale di farlo. Commetti un grosso
> errore a restringere il campo ad una mera visione utilitaristica della
> rete.

Intanto distinguo una "societa'" dalla "rete", e questo mi pare gia' un passo
in avanti circa una minima comprensione. Casomai la rete e' un "fenomeno", non
certo "una societa'". E poi, il mio discorso non esclude il tuo: il mio e'
solo un passo piu' avanti del tuo. Metti le tue ultime 6 righe prima di quello
che ho detto io e vedi se il discorso non torna.



> > Ecco, allo stesso modo, esattamente come
> > internet non e' democratica ma e' mind-sharing, il sw libero non e' di
> > sinistra ma e'... "libero" genericamente, in un senso che non e' ne' di
destra
> > ne' di sinitra, oppure e' egualmente di destra che di sinitra, se
preferisci
> > (e quest'ultima pare essere la definizione piu' in voga, a mio modo di
vedere
> > motivatamente).
> Una frase che se interpreto in modo giusto mi trova d'accordo
> finalmente, ma le premesse sono totalmente errate secondo me, internet
> piu' che una democrazia e' piuttosto una anarchia compiuta. (come gia'
> detto precedentemente nel senso di cooperazione in assenza di autorita')

Non 


[...]
> In sostanza ti invito a questo punto come ha detto Andrea a non guardare
> solo le figure ma a leggere anche i contenuti del suo sito e
> possibilmente a non travisarli grossolanamente.

Bene, ti invito a fare la stessa cosa con quello che scrivo *io*. Mi
raccomando di non guardare solo le figure (sigh!)


[...]
> Il governo di sinistra non ha finanziato Microsoft piu' di qualsiasi
> governo precedente o presente, anche perche' il governo ha ben poca
> influenza (fino ad ora almeno) su quale software scelgono le varie
> amministrazioni (e io ne so qualcosa visto che sono a contatto con
> diverse amministrazioni pubbliche di dimensioni sia piccole che molto
> grossee ho avuto modo di "apprezzare" le logiche di acquisto di questi
> enti).

Inutile ovviamente che ricordi cosa ha fatto il precedente governo con le
Poste Italiane. Ed ovviamente, i governi non c'entrano nulla con quello che
fanno le grandi aziende parastatali (Rai, Telecom, Poste italiane, Enal...) e
i bambini li portano le cicogne, certo



> Inoltre il governo attuale non ha fatto proprio nulla e non ha
> mostrato nessun interesse, avere il contatto di due parlamentari di
> destra che vogliono capire di piu' non significa assolutamente nulla
> ancora e se la metti sui numeri la sinistra e' arrivata prima e piu'
> numerosa e' ha prodotto coi fatti dei risultati a favore del sw libero
> (vedi firenze e Pavia).

Purtroppo, ancora una volta: il mio discorso non era un paragone
destra-sinistra, era un invito al contrario, piuttosto... ma mi pare che
proprio non si riesca ad uscire da certi schemi eh!



> > > > che le idee politiche di  Stallman sono del tutto ortogonali alla
> > > decisione  di  non dire  alla  "gente"  che il  software  libero e` di
> > > sinistra   piuttosto che di   destra perche`  altrimenti si spaventano
> > > tutti (ma sinceramente non capisco cosa ci  sia di meno spaventoso nel
> > > dire che si vuole la libera circolazione delle idee).
> > 
> > Perche' la "libera circolazione delle idee" e' talmente banale che nessuno
> > puo' spaventarsi, salvo poi scoprire cosa implichi realizzarla.
> Scusa?
> Ma vivi in questo mondo o sulla luna? Le aziende sono terrorizzate dalla
> libera informazione e  uffici aziende e associazioni per la tutela della
> Proprieta' Intellettuale spuntano come funghi ogni giorno, questo e' un
> fatto!

Queste ultime tue 4 righe si commentano da sole. Non vorrei sembrare
arrogante, ma a costo di esserlo, vorrei solo dire che e' praticamente inutile
che scriva, visto che sei inabile a capire quando dico le tue stesse cose!



> > Parlare di
> > sinistra significa sollevare i muri di tutta una serie di persone, per
esempio
> > di chi pensa che i comunisti complottino contro di lui ogni volta che
riceve
> > una critica (ed infatti l'Economist e' un covo di veterocomunisti).
> Parlare di destra pure(e non sto ad elencare i media covi di
> veterofascisti).

Ah si', non c'e' dubbio


> > PS perdonate i discorsi a volte contorti e le imprecisioni, cercate di
> > estrarre i concetti validi
> 
> Ci ho provato in tutta sincerita' ma di validi ne ho trovati ben pochi,
> generalmente mi sembra che i tuoi discorsi sono piu' superficiali di
> quanto vorresti far intendere e spesso peccano di informazione e di
> fatti veri, e sono invece pieni di sensazioni e idee personali poco
> sostenibili coi fatti a noi a disposizione.
> 
> Non prenderlo come fatto personale benche' io tenda ad assumere un tono
> fortemente critico e' un mio difetto (insomma se domani ci troviamo
> faccia a faccia non ho mica problemi a farci una pizza e una birra in
> allegria), tu stesso hai chiesto di stimolare la discussione e questo
> stiamo facendo.


Non prenderlo come personale nemmeno tu (non c'e' in effetti nulla di
personale verso nessuno, e' un problema mio): io sono davvero stanco di
"stimolare" o riportare un qualsiasi concetto che vada oltre le sacre ad
acquisite scritture, l'unica conclusione possibile e' che e' assolutamente
inutile e mi tocca di ritirarmi a vita di eremita eretico.

Per rispondere qui ad una domanda di Christian in un'altra mail (e'
assolutamente inutile che risponda anche a lui): se mi trovo bene? si' mi
trovo benissimo, ma avrei bisogno di altro.


Saluti a tutti

-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)