[Discussioni] "Il copyright è di destra,ilcopyleftè disinistra" (pippone...)

[Simo Sorce]

On Mon, 2001-12-03 at 13:29, Marco Ermini wrote:
> > certo non la sinistra di rifondazione comunista, ma una sinistra piu' a
> > sinistra dei DS secondo me si.
> 
> Questa si', se mi lasci usare la tua raffinata dialettica, e' una "vaccata".
> Magari hai pure i termini di paragone per classificare Stallman nel parlamento
> italiano?!? in base a cosa dovrebbe stare piu' o meno a destra di chi o a
> sinistra di cosa?
> 
> Pronto?!? stavo dicendo che non si puo' paragonare lo scenario politico
> italiano con quello usa. Aiuto!!!

perche' no? sono due scenari politici, quindi essendo oggetti simili
sono comparabili IMHO.
In ogni caso non comparavo lo scenario politico, ma ho guardato le
posizioni che Stallman esprime nel su sito e ho pensato a dove si
troverebbe politicamente oggi se fosse in italia, rimane una mia
opinione non una verita' dogmatica ovviamente! Ma da quando non si
possono avere opinioni?

> Grazie per aver portato la discussione su un livello addirittura aulico (e poi
> mi dicono come mai serve un'altra lista!). D'altronde, bisogna prima riuscire
> a comprendere una metafora, poi casomai si inizia una discussione.

Gia' forse troppo alto ... :(
La lista si chiamerebbe discussioni-auliche ?
Io ho capito benissimo la metafora e la considero completamente
sballata, se non l'avessi capita di avrei chiesto spiegazioni come ho
fatto altrove.

> > > Quindi, un
> > > imprenditore, cioe' gli aspetti del sw libero che riguardano il "libero
> > > mercato" e partendo da li' implicazioni morali, ma non costruzione di
> teorie
> > > etiche basate sulla "liberta'" o cose del genere.
> > Questa e' una tua libera interpretazione che io considero totalmente
> > errata e che secondo me stallman (e fsf) chiarisce molto bene sia nelle
> > presentazioni che fa che nei documenti che si trovano su www.gnu.org.
> > Il software libero riguarda innanzitutto la liberta' degli utenti, poi
> > puo' anche rappresentare un modello di mercato alternativo, ma non nasce
> > come modello di mercato. Tu sei libero di travisare quanto vuoi ma su
> > questa affermazione se vuoi avere un minimo di credito dei portare un
> > puntatore ad un documento pubblico di stallman o fsf che supporti la tua
> > tesi, altrimenti fai solo demagogia.
> 
> Pronto?!? guarda che io stavo *rispondendo* ad un'altro intervento che intende
> collocare Stallman politicamente da qualche parte - e questo si' estremamente
> demagogico!
Demagogico? Da quando e' demagogia farsi un opinione delle persone in
base alle loro azioni?

> prima di tutto perche' *non e'* un politico. 
Solo i politici sono schierati? Gli altri sono tuttw banderuole? O e'
vero che ognuno si fa un'idea e volente o nolente si colloca nel
panorama politico? Tano piu' per una persona pubblica che ha idee come
Stallman.
Insistere che una persona cosi' non ha schieramento politico (anche se
non dichiarato) e' puramente ipocrita.

> La mia metafora e'
> proprio questa: si sta parlando di persone (Stallman e Libero Grassi, casomai
> non ti ricordassi!) che *non sono* politici, quindi sono *incollocabili* a
> destra o a sinistra (e tantomeno in Parlamento, a meno che non ci raccontiamo
> le barzellette), sono persone che *possono essere viste* come punti di
> riferimento in cause di tipo sociale o culturale o chi piu' ne ha piu' ne
> metta;
Ma guarda che collocare una persona politicamente non e' mica una
condanna? non siamo bambini che pensano che da una parte ci sono i
cattivi e dall'altra i buoni, o no?(comincio ad avere dubbi)
Ci sono buoni e cattivi da tutte le parti, non per questo ogni persona
ha un modo di pensare e quindi automaticamente una collocazione
politica, che voglia renderlo pubblico o meno (e che puo'ì anche
cambiare nel tempo ovviamente)

> persone che lottano per delle cause, e che non hanno alcuna convenienza
> ad essere viste come "di destra" o "di sinitra", "repubblicane" o
> "democratiche" dal momento che la cosa importante e' la causa, da chiunque sia
> perseguita.
Appunto, possono non averne convenienza, ma ce la hanno una
collocazione.

> Libero Grassi e' un martire non del lavoro ma della lotta alla mafia e casomai
> dell'imprenditoria,
ah gia' mi scordavo che gli imprenditori non lavorano e che in una
repubblica fondata sul "lavoro" dove un certo Libero Grassi difendeva il
suo diritto di lavorare "onestamente" il lavoro non c'entra nulla ...

> Stallman e' il leader della causa del FS. Questa, in
> analisi logica, si chiama *metafora*, ovvero accostare due campi semantici
> diversi, che esprimono uno stesso concetto, per renderlo chiaro. Chi non e' in
> grado di capire, per favore si astenga da ulteriori commenti.

Io commento invece eccome, e proprio per il concetto di metafora:
tu accosti tu campi semantici differenti e che non spiegano meglio un
bel nulla anzi, sono accostamenti totalmente fuori luogo.
Uno perche' stallman non porta un'idea contro dei delinquenti.
Due perche' stallman non e' morto per farlo, ne realmente ne
politicamente, ne in nessun altro modo.

Hai sbagliato metafora riconoscilo e smettila di fare il saccente e
l'offeso ogni volta che ti si fa notare che le tue opinioni non sono
universalemnte condivise e osannate.
Accetta le critiche e porta esempi "concreti"!

Vuoi fare discussioni, su discussioni, ma poi non vai mai al succo,
farnetichi con metafore da arrampicata sugli specchi e che io mi perdo
sempre il tempo di capire, e poi alla prima richiesta di esempio che
dimostri le tue teorie salti addosso al tuo interlocutore.

> > Quali sarebbero questi "contenuti assai poco concreti"? La frase ha un
> > tono che potrebbe anche essere considerato offensivo sotto certi punti
> > di vista, puoi chiarire? (Per chiarire intendo almeno un esempio di
> > contenuto poco concreto)
> 
> Mi pare inutile cimentarmi

Gia', quando si arriva al sodo ti tiri sempre indietro, sempre, in tutto
il thread ti e' stato chiesto, chi gentilmente chi meno ma sempre in
buona fede e con la volonta' di portare avanti il discorso sul tuo
terenno, piu' di un esempio e tu hai sempre evitato.
L'unica conclusione che posso trarne fino a prova contraria e' che di
esempi non ne hai e che dai aria alla bocca per tuo piacere personale.

> Il FS come lo conosciamo e' nato da internet, altrimenti sarebbe rimasto in
> qualche laboratorio del MIT. Certo possiamo anche prendere uno di quegli
> alberi geneaologici del software e vedere se e' nato prima l'uovo o la
> gallina, ma cavolo: perche' diavolo e' cosi' impossibile fare un minimo sforzo
> di comprensione di quello che dicono gli altri?
Si, e altro che minimo, ci vuole un bello sforzo spesso, e io continuo a
pensare che il FSF e' nato in quel laboratorio sperduto del MIT e che si
e' poi diffuso molto di piu' tramite internet, ma che non e' nato da
internet, internet e' una cosa un mezzo, non una forza propulsiva, la
forza propulsiva viene dalle persone che amano l'informazione libera e
la vogliono diffondere e che utilizzavano mezzi di comunicazioni
elettronica anche prima di internet. (vedi fidonet et al)

> Torvalds e' sempre rimasto abbastanza indifferente a certe questioni. Quando
> Stallman gli ha chiesto di poter utilizzare il termine "GNU/Linux" lui si e'
> mostrato indifferente, salvo poi *pentirsene* visto tutto il casino che e'
> scoppiato in seguito.
Vero, perche' posso testimoniare direttamente che non ha capito a cosa
stallman si riferisse e molti ancora non l'hanno capito.
GNU/Linux e' il nome che Stallman voleva dare al sistema (kernel piu'
librerie , shell e altre utilities), non al kernel, mentre inizialmente
Linus ha capito che Stallman voleva chiamare in quel modo il kernel.

> Questo comunque non significa che non riconosca i meriti
> della GPL, che pero' non e' il principale motivo del successo di Linux
> (perche' altri sistemi non certo inferiori come FreeBSD non hanno avuto lo
> stesso successo? non tanto per la licenza, ma per come il progetto si e'
> sviluppato ed e' stato coordinato da Torvalds).
Sara' ma io ho visto di persona Linus a San Francisco dire che la GPL e'
stata fondamentale per il successo di Linux.
E se permetti, credo di piu' alle parole del diretto interessato che a
quelle riportate da qualcun altro.

> > Questa e' una tua visione meramente uilitaristica della societa' che non
> > e' ben nota per niente e non e' assolutamente provata.
> 
> Questa e' una ulteriore dimostrazione di 1) non leggi quello che scrivo o 2)
> hai una strana percezione della "societa'" visto che per te internet =
> societa' (!!).
No, cerco sempre di leggere a fondo visto che ad una prima lettura si
capisce sempre ben poco, ed ad una seconda si capisce il perche'.
Per internet != La Societa', per me internet (o piu' precisamente la
comunita' del software libero sottoinsieme di internet) e' UNA societa'.

Da Zanichelli:
2. Gruppo umano, piu' o meno ampio  e complesso, costituito al fine di
sviluppare la cooperazione tra gli individui e caratterizzato  da
particolari strutture di relazioni gerarchiche.

Ora le relazioni gerarchiche sono poche e non troppo strutturate, ma mi
sembra che la definizione di societa' calzi.
Se poi per te societa' == nazione o altro mi spiace ...

> > Internet e' piuttosto come una societa', dove trovi si quello di destra
> > e quello di sinistra, ma trovi anche l'utilitarista e il volontario, chi
> > vuole sfruttare il mezzo solo a fini personali e chi invece si dedica ad
> > aiutare altri solo per il piacere morale di farlo. Commetti un grosso
> > errore a restringere il campo ad una mera visione utilitaristica della
> > rete.
> 
> Intanto distinguo una "societa'" dalla "rete", e questo mi pare gia' un passo
> in avanti circa una minima comprensione.
Secondo me e' un passo indietro per i motivi precedenti.

> Casomai la rete e' un "fenomeno", non certo "una societa'".
Ancora vedi sopra.
Fenomeno e' qualcosa che puo' essere sperimentato e secondo altre
accezzioni persona o cosa straordinaria (es. fenomeno da baraccone).

> E poi, il mio discorso non esclude il tuo: il mio e'
> solo un passo piu' avanti del tuo. Metti le tue ultime 6 righe prima di quello
> che ho detto io e vedi se il discorso non torna.
Evidentemente non siamo d'accordo, per me non e' un passo avanti, e' un
passo indietro, ma forse noi andiamo in direzioni diverse ...

> > Una frase che se interpreto in modo giusto mi trova d'accordo
> > finalmente, ma le premesse sono totalmente errate secondo me, internet
> > piu' che una democrazia e' piuttosto una anarchia compiuta. (come gia'
> > detto precedentemente nel senso di cooperazione in assenza di autorita')
> 
> Non 
Ne

> > In sostanza ti invito a questo punto come ha detto Andrea a non guardare
> > solo le figure ma a leggere anche i contenuti del suo sito e
> > possibilmente a non travisarli grossolanamente.
> 
> Bene, ti invito a fare la stessa cosa con quello che scrivo *io*. Mi
> raccomando di non guardare solo le figure (sigh!)

E' proprio perche' non guardo le figure che mi permetto di commentare,
ma a quanto pare ai predicatori eremiti da fastidio che qualcuno gli dia
torto.

> > Il governo di sinistra non ha finanziato Microsoft piu' di qualsiasi
> > governo precedente o presente, anche perche' il governo ha ben poca
> > influenza (fino ad ora almeno) su quale software scelgono le varie
> > amministrazioni (e io ne so qualcosa visto che sono a contatto con
> > diverse amministrazioni pubbliche di dimensioni sia piccole che molto
> > grossee ho avuto modo di "apprezzare" le logiche di acquisto di questi
> > enti).
> 
> Inutile ovviamente che ricordi cosa ha fatto il precedente governo con le
> Poste Italiane. Ed ovviamente, i governi non c'entrano nulla con quello che
> fanno le grandi aziende parastatali (Rai, Telecom, Poste italiane, Enal...) e
> i bambini li portano le cicogne, certo
Io non ho mai visto una legge o un decreto e neanche una nota
governativa in cui si indicasse di comparare questo o l'altro prodotto
di Microsoft. Confondi Governo Centrale e Burocrazia statale forse.
Le grandi aziende parastatali hanno sempre avuto i propri consigli di
amminiostrazione e spesso neanche essi hanno scelto direttamente cosa
acquistare (a parte l'hw da olivetti).

> Purtroppo, ancora una volta: il mio discorso non era un paragone
> destra-sinistra, era un invito al contrario, piuttosto... ma mi pare che
> proprio non si riesca ad uscire da certi schemi eh!
Quello che ne' piu' intrappolato e infastidito sembri essere tu!
Il bipartisan nella realta' non esiste (solo gli inciuci sono
bipartisan), perche' sognare al di fuori dalla realta'?

> Queste ultime tue 4 righe si commentano da sole. Non vorrei sembrare
> arrogante, ma a costo di esserlo, vorrei solo dire che e' praticamente inutile
> che scriva, visto che sei inabile a capire quando dico le tue stesse cose!
Se cosi' fosse, forse pecchi di chiarezza ... ti e' gia' stato detto.

> Non prenderlo come personale nemmeno tu (non c'e' in effetti nulla di
> personale verso nessuno, e' un problema mio): io sono davvero stanco di
> "stimolare" o riportare un qualsiasi concetto che vada oltre le sacre ad
> acquisite scritture, l'unica conclusione possibile e' che e' assolutamente
> inutile e mi tocca di ritirarmi a vita di eremita eretico.

Invece rifaccio voto di essere piu' concreto e cadere meno nei flames
come avevo gia' fatto precedentemente e cerchero' di attenermi ancor
piu' ad un ottimo consiglio di Aristotele:
"non disputare con il primo arrivato, ma solo con coloro che si conosce
e di cui si sa che hanno intelletto sufficiente da non proporre cose
tanto assurde da esporli all'umiliazione"

Thread concluso per me, l'astio cresce e la discussione e' ormai
sterile.

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Simo Sorce
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