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[Alceste Scalas]

On Tue, Dec 11, 2001 at 12:19:35AM +0000, Marco Ermini wrote:
> On Sun, 9 Dec 2001 19:11:02 +0100
> Alceste Scalas <tjoad a gmx.it> wrote:
> 
> [...]
> > Quando un qualunque utente/sviluppatore  decide di usare il Software
> > Libero,  _ha_  la  possibilita`  di usufruire  di  queste  liberta`.
> > Quindi, _non_  si puo` dire che  il Software Libero  non permetta di
> > ottenere queste liberta`.
> > 
> > Poi, il  fatto che il contesto  economico/politico/sociale agevoli o
> > meno  la  possibilita`  di  ottenere  queste liberta`  e`  un  altro
> > discorso.   Personalmente,  credo di  essere  d'accordo  con la  tua
> > opinione su  cio` che  c'e` "a monte"  (sempre che  l'abbia compresa
> > correttamente).  Ma  non ritengo che  questo sia un buon  motivo per
> > dire "il Software Libero non serve a niente, pensate ad altro".
> 
> Sono d'accordo con te. Infatti non mi sentirei di porre la cosa in questi
> termini: per capirci la frase che hai messo tra virgolette non la firmerei
> affatto. Direi piuttosto (che e' quello che ho sempre detto e che ripeto
> ancora) che bisogna parlare di quello che c'e' "a monte".

Si`,  ma...  Bisogna  farlo per  forza  _anche_ quando  si parla  di
qualcosa di specifico come il _Software_ Libero?

Personalmente, come ho gia` detto,  credo di essere d'accordo con le
tue considerazioni su cio` che c'e`  "a monte".  Ma ci sono luoghi e
contesti molto piu` indicati (e  vasti) per discutere a proposito di
esse.

Non credo  che infilare  a tutti i  costi, in un  concetto specifico
come  il Software  Libero,  anche anche  una disanima  sull'apparato
socio/politico/economico  del pianeta  possa essere  utile.   Non si
farebbe  altro che  aggiungere delle  opinioni che  si  possono gia`
associare  dal punto  di  vista  personale.  E,  alla  fin fine,  il
concetto ultimo di Software Libero resterebbe ne piu`, ne meno, cio`
che e`  gia` adesso: condividere la conoscenza,  seguendo un modello
di liberta`.

> > E il  punto della discussione,  infatti, non e` crocefiggere  le tue
> > opinioni, in quanto piu` o meno diverse dalle mie.  Il punto e` che,
> > molto  spesso,  tu  sostieni  le  tue  argomentazioni  svuotando  di
> > significato certi termini (come  "Software Libero"), o attribuendo a
> > qualcuno delle intenzioni o dei pensieri non suoi.
> 
> Quello che tu vedi come "svuotare" o "attribuire male" per me e'
> "interpretare" andando anche solo un attimino oltre la lettera,
> cosa che evidentemente riesce difficile a chi e' gia' "schierato"
> a priori (e non mi riferisco a te).

Il  problema   e`  che  l'interpretazione   dovrebbe  essere  fedele
all'interpretato --- e qui  si parla di "filologia".  Quando invece,
andando "oltre  la lettera", si arriva a  conclusioni opposte, direi
che e` legittimo dubitare della validita` dell'interpretazione...

Sarebbe invece  corretto dissentire dall'idea, ma  senza doverne per
forza alterare in vario modo il senso.

> > Come volevasi  dimostrare: stai attribuendo a qualcuno  delle idee a
> > lui aliene, basando su questo i tuoi ragionamenti.
> > 
> > Qui stai  dicendo che la mia visione  del mondo (e non  solo la mia)
> > parte  dal concetto  Software Libero,  per poi  estendersi  in altri
> > campi.
> 
> Qui stai ri-commettendo lo stesso errore di cui sopra ;-)
> 
> Io non stavo parlando di te (dimmi dov'e' che mi riferivo a te ;-). Stavo
> parlando in generale. Ma tu non puoi fare a meno di appiccicarti addosso
> (stavolta lo fai su te stesso) quello che io dicevo.

Uhmm...  Qui serve una spiegazione...

E` proprio con il ragionamento "in generale" che non sono d'accordo:
personalmente,  non ho  mai incontrato  _nessuno_ che  interpreti il
mondo attravarso il Verbo  di Stallman, o semplicemente adattando il
concetto  di Software Libero  ad altri  contesti.  Semmai,  cio` che
avviene  e` proprio  il contrario:  il Software  Libero  finisce per
essere compatibile con le propria (piu` o meno forte) visione etica,
applicandola in  un campo (l'informatica) in cui  una visione etica,
forse, sarebbe altrimenti introvabile.

Tornando al discorso di sopra: qualcuno che le legge cio` che scrivo
potrebbe erroneamente pensare che tutta la mia "filosofia" parta dal
Software Libero ---  mentre esso, in realta`, e`  solo uno dei punti
di arrivo.  E,  in questo modo, il senso delle  cose (ovvero, il mio
pensiero) viene completamente ribaltato e falsato.

Ma tu  dici, giustamente, che non potresti  mai congetturare questo,
dato che non mi conosci.   Un giudizio di questo tipo sarebbe basato
su  un aspetto  (molto) parziale  del mio  pensiero.  Mancherebbero,
diciamo cosi`, i "dettagli" per farsi una opinione corretta. 

E, allo  stesso modo,  mi sembra che  la tua  generalizzazione sulla
"visione del  mondo attraverso  il Software Libero"  sia, appunto...
una generalizzazione, che, basandosi  su aspetti parziali e mancando
di "dettagli"  (una vasta conoscenza dei singoli  casi), finisce per
ribaltare e falsare  lo stato delle cose (ovvero,  il pensiero di un
gran numero di persone). 

Ed  io,  prima,   ho  girato  il  discorso  in   prima  persona  per
sottolineare il  parallelo tra il caso "personale"  e "generale": in
ambedue i  casi, si sta  congetturando qualcosa che, per  carenza di
"dettagli", finisce per essere l'opposto della situazione reale.

> > Questo e` completamente  sbagliato.  Ci sono piu` o  meno un milione
> > di cose  che ritengo  piu` importanti del  Software Libero.   La mia
> > visione etica  e morale  parte da esse,  per _poi_  identificarsi in
> > modo piu`  o meno simile  _anche_ nell'idea di Software  Libero.  Il
> > Software  Libero,  per  me,  e`  stata  una  scoperta  relativamente
> > recente.  E sono sicuro che questo non e` solo il mio caso.
> 
> Ne sono sicuro, e non mi permetterei mai di asserire qualsiasi cosa su di te
> personalmente, visto che non ti conosco. Quello che volevo dire e': fai la
> stessa cosa tu con me ;-)
> 
> Magari, quando riesci a "spersonalizzare" la discussione questa
> puo' portare anche a qualcosa, non credi? la priviamo dei piccoli
> rancori e delle alzate di diti e magari si comincia a parlare
> davvero dei concetti, non di chi li propone (passo minimo da fare
> per cominciare una discussione).

Vedi  sopra: nessun rancore  --- l'uso  della prima  persona serviva
solamente ad  evidenziare il  concetto anche nel  caso "impersonale"
(ma evidentemente questo l'ho capito soltanto io --- mea culpa).

> > Pensa  un po`,  credevo che  questo della  "liberta` che  si estende
> > finche` essa non  lede il prossimo" fosse il modello  su cui si basa
> > la  liberta` civile,  e la  convivenza  e la  collaborazione in  una
> > societa`.
> > 
> > A questo punto sono curioso  di sapere cosa intendano per "liberta`"
> > i tuoi professori filosofi (dato  che io, come dici giustamente, non
> > sono uno di loro).
> 
> Secondo me il concetto di "liberta` che  si estende finche` essa non lede il
> prossimo" e' tipico della societa' borghese. E' il principio che consente ai
> piu' forti di sopraffare le classi piu' deboli, lasciate libere di morire di
> fame... e' il principio in ultima ratio del libero mercato capitalistico...
> vallo a dire in Sudafrica in un villaggio in cui il 60% delle persone ha
> l'AIDS che sono libere di fare quello che vogliono purche' non infastidiscano
> i ricchi...

...ma a questo punto, secondo  lo stesso modello della "liberta` che
si estende finche` essa non lede il prossimo", le classi piu` deboli
ed i malati di AIDS che citi potrebbero giustamente pensare che c'e`
qualcosa che non quadra, e  che la "liberta`" di altri sta limitando
la  loro  liberta`  di  vivere.   E magari  potrebbero  decidere  di
perseguire  un'altra "applicazione"  del modello  di cui  sopra, che
garantisca piu` liberta` a piu` persone. 

Questo  modello di liberta`,  insomma, non  mi sembra  "tipico", per
esempio,  della societa`  borghese/capitalista  in particolare.   Al
contrario,  la societa`  borghese/capitalista non  e` che  una delle
interpretazioni (o "applicazioni") di questo modello.

> come puoi immaginarti e' un concetto insufficiente a rendere
> l'uomo "libero" se si ha una idea un po' "alta" (e/o "altra") di
> "libero".  Ovviamente questa e' solo la mia opinione.
>
> Come rilevava giustamente Vico, e' tipico di ogni societa' storica
> ("societa'" non nel senso dello Zanichelli, qualcosa di un
> attimino piu' profondo ;-) credere che le proprie idee siano
> universali ed eterne. Invece non e' cosi', anche i concetti che ci
> paiono piu' scontati, comuni e "civili" in altri
> luoghi/tempi/ecc. possono essere stati non scontati, non comuni e
> non civili.

Come spero di aver spiegato, il  modello che citavo prima non e` per
niente scontato, o legato ad un luogo/tempo particolare. 

> > > Mi astengo da ogni ulteriore commento, ripeto che certe
> > > discussioni qui IMHO non hanno vita facile. Vorrei soltanto
> > > proporre uno spunto di riflessione per te, Alceste, il piu'
> > > coraggioso di tutta la ML (e ne hai di fegato e qui non
> > > scherzo!!!)
> > 
> > Anche   qui,  sono   curioso   di  sapere   cosa   avrei  fatto   di
> > "coraggioso"...
> 
> Scherzi? io non mi azzarderei mai a dare una definizione di
> "liberta'". Dovrei prima definire com'e' un "uomo (nel senso di
> essere umano non di genere) libero" ma temo di non averne mai
> visto alcuno nemmeno sui libri...

Neanche io  ho definito cos'e`  la liberta`, mi sembra.   Quello che
citavo  era un  modello  che  ho gia`  definito  "complesso e  molto
vasto".   Qualcosa   a  cui  tendere,  o,   come  direbbe  qualcuno,
un'utopia...  (che,  come direbbe  qualcun altro, proprio  in quanto
tale va ricercata).

> > > "la propria liberta` personale si estende finche` essa non lede la
> > > liberta` di altre persone" e' pari pari il modello di Bill Gates
> > > ;-)
> > 
> > E` vero.  Il modello della "liberta` che si estende finche` essa non
> > lede la liberta`  del prossimo" e` vasto e  complesso, come tutte le
> > cose  non  banali.  Se  ci  pensi,  _tutti_  i modelli  di  liberta`
> > proposti  da  diversi fronti  possono  essere  ricollegati a  questo
> > modello.
> 
> Come ho detto, non sono affatto di questa opinione. Dovrei
> indagare meglio (i libri li ho a Firenze purtroppo) ma ho la netta
> sensazione che questo modello sia nato non prima del
> settecento. Non mi pare che ci sia da nessuna parte nei Greci o in
> Machiavelli, per capirci, mentre non mi stupirei di vederlo
> scritto da Voltaire.

Rettifico l'imprecisione: ovviamente, mi  riferivo a tutti i modelli
_moderni_  di  liberta`  (e  i  "fronti"  a  cui  mi  riferivo  sono
essenzialmente quelli delle ideologie degli ultimi secoli).

> > Tu stai dicendo, insomma, che  il concetto di "liberta`" proprio del
> > Software  Libero  e` banale  e  limitato,  perche`  non affronta  le
> > tematiche della  liberta` legate al contesto  socio/economico, ma si
> > limita  alla "liberta`  di modificare  e distribuire  liberamente un
> > software"  (che per  molti potrebbe  essere assai  poco importante).
> 
> Non e' il concetto di fondo, e' solo uno spunto di riflessione che
> ho buttato li'.

Cosa  dovrei  dire?  Le  quattro  liberta`  a  cui si  riferisce  il
concetto  di  Software  Libero  sono  scritte  chiaramente.   Potrei
vederle come condivisibili da sole,  o come parte di una mia visione
piu` ampia, che puo` comprendere o meno gli aspetti che tu citi.  Si
parla comunque di un ambito  limitato (il Software Libero), che, pur
essendo  basato su  motivazioni etiche,  nessuno ha  mai  preteso di
eleggere a sola ed unica "Filosofia di Vita(TM)". 

> > Anche per gli stessi utenti,  il software spesso sarebbe piu` libero
> > se fosse gratis, piu` che modificabile.
> >
> > Su  questo  si  puo`  essere  piu` o  meno  d'accordo.
> 
> Farei notare che, al di la' che si sia d'accordo o meno, in pratica e' cosi'.
> Mi spiego: ormai il software *e'* gratuito, in pratica.
> [...]
> La vera differenza tra Linux e Windows (in ultimissima, ma -issima
> -issima ratio) e' che Linux abolisce la "OS tax" (e questi
> argomenti sono la grandissima forza del softwre libero: il
> software libero e' l'estrema ratio della "new economy", scusatemi
> la terminologia di m***a ma e' per farmi capire, e' il software
> rampante dei rampanti, si pagano i servizi e si aboliscono le
> "tasse" stupide sul software e gli stupidi limiti di chiusura dei
> sorgenti che ostacolano la diffusione dei servizi).

Questa, per la cronaca, e` esattamente la visione propria del fronte
OSI... 

...e infatti manca qualche  considerazione importante: se, al di la`
del prezzo, una azienda puo`  fare con il software quello che vuole,
in segreto,  senza lasciar vedere  i sorgenti a nessuno,  non stara`
assumendo troppo  potere?  Il  potere di fare  cio` che vuole  con i
dati degli utenti?  Il potere  di monitorare e controllare il flusso
delle  informazioni?   Le assurde  condizioni  di  certe licenze  di
software   proprietario  non  fanno   forse  presagire   il  peggio?
L'informatica  sta  pervadendo   ogni  aspetto  della  nostra  vita.
Quindi, col tempo,  non sara` mica che questi  poteri, attraverso il
software, si estenderanno, appunto, al controllo della nostra stessa
vita?  Qualcuno ha detto "1984"?

Solo  se a  quello  che tu  dicevi  qui sopra  si aggiungono  queste
considerazioni, si  puo` _veramente_  parlare di Software  Libero, e
capirne l'importanza.

Tu  magari dirai  che, per  sventare veramente  questi  pericoli, il
Software  Libero  non  basta.    Questa  e`  un'ipotesi.   Anche  il
contrario e` un'ipotesi.  E il fatto che comunque il Software Libero
possa essere utile, mi sembra sufficiente per impegnarsi.

> Ovviamente e' solo un modo di vedere e non e' esclusivo

Il problema e` che questo modo di vedere e` basato su un concetto di
Software Libero decisamente incompleto.

> > Ma  bisogna
> > ricordare che  qui si sta  parlando di _Software_  Libero.  L'ambito
> > della discussione e` limitato a  priori: si prendono dei concetti di
> > liberta` e  giustizia "generali",  e li si  "implementa" nell'ambito
> > del software.
> 
> E qui sta l'arcano... hai un concetto "borghese" di liberta',

Sbagliato ---  il modello che citavo non  e` "tipicamente borghese",
come dicevi poco sopra.

> lo applichi ad argomenti "borghesi"...

Sbagliato --- il concetto di Software Libero non comprende solamente
i concetti di marketing e "new economy" che citavi poco fa.

> e ti scandalizzi se uso la
> parola "business" invece di "liberta'"?

Si` :-)  Decisamente, parlare di  business al posto di  liberta` non
rispecchia per  nulla il mio  pensiero, ne` il concetto  di Software
Libero.  Il sillogismo che stai facendo non funziona.

> > Qualcuno potrebbe  pensare che  il mercato debba  essere modificato,
> > per  garantire  _veramente_  alle  persone  delle  liberta`  che  il
> > Software Libero, da solo, non puo` garantire. 
> 
> Beh io sono uno di questi ;-) ma non dico altro! mi sono sbilanciato anche
> troppo

Beh, ora mi sbilancio  anche io, e ti dico che anche  io sono uno di
questi...  Ma, ripeto,  dato che il Software Libero  e` una cosa che
considero  giusta, e  portatrice  di risultati  positivi, mi  sembra
giusto impegnarmi.

> > Ma  queste  questioni,  per  quanto  importanti,  sono  contingenti.
> > Parlare di Software Libero significa stare, appunto, nell'ambito del
> > software.    Questo  puo`   essere  una   sorta  di   "minimo  comun
> > denominatore" per differenti visioni, e questo amplifica enormemente
> > l'efficacia e gli effetti positivi dello stesso Software Libero. 
> 
> Traduzione (dal mio punto di vista): il nostro concetto di
> liberta' e' limitato e contingente, ma d'altronde ci serve
> unicamente a "ricompattare" il fronte dei "militanti" del software
> libero, quindi ci e' pienamente sufficiente. Anzi, piu' stiamo sul
> generico, piu' gente si aggrega...

Io,  invece, l'ho  detto in  un altro  senso: stiamo  applicando dei
principii  etici in  un campo  specifico (il  software).   Quando si
limita il campo, e` piu` facile trovare la collaborazione di persone
che, su  altri argomenti, possono avere opinioni  diverse dalle mie.
E  la loro  collaborazione  non  mi dispiace,  anzi:  e` preziosa  e
produttiva.  Non c'e` nessuna intenzione di far "aggregare" la gente
semplificando ad arte le proprie opinioni.

> > Quello che e` sbagliato, pero`,  e` pensare non vi sia nessuna etica
> > alla  _base_ del  Software  Libero.  Ed  e`  sbagliato pensare  che,
> > quando  si condivide questa  etica, le  proprie visioni  (per quanto
> > piu` larghe, o  innovative, o quel che di  vuole) non possano essere
> > compatibili con il Software Libero.
> 
> Io la vedo cosi': l'"etica", se c'e' qualcosa degno di tal nome, sono due
> concetti raffazzonati da un hacker frustrato dal fatto che non poteva piu'
> condividere il software con i propri "vicini di laboratorio".

Oh, bene, per lo meno  siamo d'accordo che "qualcosa" c'e`.  Adesso,
la  domanda  e`:  questo  qualcosa e`  condivisibile?   E`  "giusto"
secondo i propri criteri?  Puo` portare risultati utili?...

> Saro'
> esigente... ma non ci leggo nulla di nuovo o particolarmente brillante in
> stallman.org.

...continuando   le   domande   di   prima:  e`   fondamentale   che
l'"iniziatore" di  tutto si chiami  Richard Stallman o  Luigi Rossi?
Che la pensasse cosi` o cosa`?  In modo piu` o meno originale?

E comunque,  nessuno ha mai  sostenuto che su stallman.org  ci fosse
chissa` quale verita` rivelata...   Ci sono semplicemente i pensieri
di una persona che, per il mondo del software, ha fatto molto.

> [...+
> > Mah, il vocabolario dice che  il "militante" e` colui che si impegna
> > e partecipa attivamente  ad una organizzazione o ad  un movimento di
> > idee.  Il  fatto che questa  persona sia "acritica" non  rientra nel
> > significato del termine.
> 
> Un suggerimento per tutta la ML: cominciate a comprarvi un dizionario
> "filosofico", qualcosa che vada oltre lo Zanichelli. "Militante" non e'
> evidentemente spregiativo in se' ma, come diceva il Bianconiglio, le parole
> hanno il significato che io voglio dargli ;-) io intendevo "militante" come
> contrapposto a "maitree a penser": in una "corrente di pensiero e di azione"
> c'e' chi e' l'uno e chi l'altro. Il problema e' che se ti manca una delle due
> cose l'altra non serve.

Bene, volevo sentire proprio questo chiarimento (dato che, usando in
quel modo il termine "militante", poteva sembrare che per te valesse
l'equazione "persona che si schiera" == "persona acritica").

> [...]
> > Ne vale sempre la pena.  Il punto sta nel partire da basi solide.  E
> > il dibattito, finora, si  e` concentrato molto spesso nel correggere
> > le  tue interpretazioni  sbagliate di  pensieri e/o  persone.  Senza
> > chiarire questi punti, e` impossibile discutere.
> 
> Certo, ma *anche* per carenze degli uditori, se mi permetti ;-) ed
> ho la seria impressione di dire cose che risultino "scomode" o
> "poco comprensibili" per qualcuno.

Puo` darsi, ma anche no...

> [...]
> > Come  ho  gia`  detto,  Stallman  aveva le  sue  opinioni  etiche  e
> > filosofiche, e  su quelle era basato  il suo lavoro  anche nel campo
> > del software.
> 
> Stallman aveva delle *sensazioni* piacevoli, come le hanno gli hacker che
> stanno di fronte ad un computer. Le ha razionalizzate dopo... quando si e'
> accorto di perderle.

Puo` darsi.  D'altronde,  e` difficile razionalizzare qualcosa prima
di averne chiaramente distinto  le fattezze (lo diceva anche Galileo
riguardo le forme di vita su altri pianeti). 

Sicuramente, pero`, Stallman non  ha passato settimane a masturbarsi
mentalmente  alla  ricerca di  un  motivo  etico  per condannare  il
software proprietario.   Il motivo etico  ce l'aveva gia`  prima, in
forma piu` o meno compiuta.  E non penso che, se qualcuno gli avesse
chiesto: "Hey, Richard,  che ne diresti di lavorare  per una azienda
che  produce software  proprietario?", lui  avrebbe  risposto "Figo,
credo di si`, quanto pagano?".

> [...]
> > Quello che e` importante  sottolinare, comunque, e` che Stallman non
> > formulo` il  concetto di Software Libero  semplicemente perche` "gli
> > stava  sulle palle il  software proprietario"  (oops!  Si  puo` dire
> > "software  proprietario"?  :-).   In  questo modo  gli si  appiccica
> > addosso una intenzione ed una  idea non sue.  E questo e` sbagliato,
> > e non puo` essere usato come base per una discussione.
>
> E' assolutamente vero che se non gli avessero smembrato il team al
> MIT non sarebbe stata la stessa cosa.

E chi lo sa?

> Dipingere come un "pensatore" uno che proprio non ne ha la statura
> e' fare un torto ai "pensatori"... Stallman e' tuttalpiu' un
> "leader" di un "movimento" ma di sicuro le sue idee non hanno lo
> spessore di una "etica" o di una "filosofia" e non vanno certo
> oltre i pregiudizi della sua epoca e del suo contesto
> sociale. Mettilo solo accanto a Noam Chomski... e vedrai la
> differenza tra il gigante e la formica

Verissimo  --- e  infatti  nessuno ha  mai  considerato Stallman  un
"Pensatore Universale(TM)".  Proprio come nessuno ha mai considerato
Chomsky un pensatore del mondo del software.  In questa discussione,
ognuno ha cercato di dare a Stallman la sua importanza nel campo del
software (libero).

Ciao,

Alceste
-- 
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