[Discussioni] Re: [Discussioni] Re: [Discussioni] Re: [Discussioni] "Il copyright è di destra, il copyleft è di sinistra" (pippone...)

Mar 11 Dic 2001 01:19:35 CET

On Sun, 9 Dec 2001 19:11:02 +0100
Alceste Scalas <tjoad a gmx.it> wrote:

[...]
> Quando un qualunque utente/sviluppatore  decide di usare il Software
> Libero,  _ha_  la  possibilita`  di usufruire  di  queste  liberta`.
> Quindi, _non_  si puo` dire che  il Software Libero  non permetta di
> ottenere queste liberta`.
> 
> Poi, il  fatto che il contesto  economico/politico/sociale agevoli o
> meno  la  possibilita`  di  ottenere  queste liberta`  e`  un  altro
> discorso.   Personalmente,  credo di  essere  d'accordo  con la  tua
> opinione su  cio` che  c'e` "a monte"  (sempre che  l'abbia compresa
> correttamente).  Ma  non ritengo che  questo sia un buon  motivo per
> dire "il Software Libero non serve a niente, pensate ad altro".

Sono d'accordo con te. Infatti non mi sentirei di porre la cosa in questi
termini: per capirci la frase che hai messo tra virgolette non la firmerei
affatto. Direi piuttosto (che e' quello che ho sempre detto e che ripeto
ancora) che bisogna parlare di quello che c'e' "a monte".

[...]
> Mah, in genere, quando qualcuno scrive qualcosa, tendo a pensare che
> quella sia la sua opinione.   Probabilmente, nel tuo caso, ho capito
> male, e chiedo scusa.  Qui sopra  ho solo scritto che, in ogni caso,
> tu sei liberissimo di non condividere alcuni principii.

Quello che dicevo e' che io separo nettamente le mie opinioni filosofiche e
culturali dalle prese di posizione "politiche". Il problema e' che (anche qui)
riconduci meccanicamente le une alle altre. Io non mi sono mai "schierato" da
nessuna parte, ed i miei ragionamenti sono sempre stati teoretici.

> E il  punto della discussione,  infatti, non e` crocefiggere  le tue
> opinioni, in quanto piu` o meno diverse dalle mie.  Il punto e` che,
> molto  spesso,  tu  sostieni  le  tue  argomentazioni  svuotando  di
> significato certi termini (come  "Software Libero"), o attribuendo a
> qualcuno delle intenzioni o dei pensieri non suoi.

Quello che tu vedi come "svuotare" o "attribuire male" per me e'
"interpretare" andando anche solo un attimino oltre la lettera, cosa che
evidentemente riesce difficile a chi e' gia' "schierato" a priori (e non mi
riferisco a te).

[...]
> Come volevasi  dimostrare: stai attribuendo a qualcuno  delle idee a
> lui aliene, basando su questo i tuoi ragionamenti.
> 
> Qui stai  dicendo che la mia visione  del mondo (e non  solo la mia)
> parte  dal concetto  Software Libero,  per poi  estendersi  in altri
> campi.

Qui stai ri-commettendo lo stesso errore di cui sopra ;-)

Io non stavo parlando di te (dimmi dov'e' che mi riferivo a te ;-). Stavo
parlando in generale. Ma tu non puoi fare a meno di appiccicarti addosso
(stavolta lo fai su te stesso) quello che io dicevo.

> Questo e` completamente  sbagliato.  Ci sono piu` o  meno un milione
> di cose  che ritengo  piu` importanti del  Software Libero.   La mia
> visione etica  e morale  parte da esse,  per _poi_  identificarsi in
> modo piu`  o meno simile  _anche_ nell'idea di Software  Libero.  Il
> Software  Libero,  per  me,  e`  stata  una  scoperta  relativamente
> recente.  E sono sicuro che questo non e` solo il mio caso.

Ne sono sicuro, e non mi permetterei mai di asserire qualsiasi cosa su di te
personalmente, visto che non ti conosco. Quello che volevo dire e': fai la
stessa cosa tu con me ;-)

Magari, quando riesci a "spersonalizzare" la discussione questa puo' portare
anche a qualcosa, non credi? la priviamo dei piccoli rancori e delle alzate di
diti e magari si comincia a parlare davvero dei concetti, non di chi li
propone (passo minimo da fare per cominciare una discussione).

[...]
> Pensa  un po`,  credevo che  questo della  "liberta` che  si estende
> finche` essa non  lede il prossimo" fosse il modello  su cui si basa
> la  liberta` civile,  e la  convivenza  e la  collaborazione in  una
> societa`.
> 
> A questo punto sono curioso  di sapere cosa intendano per "liberta`"
> i tuoi professori filosofi (dato  che io, come dici giustamente, non
> sono uno di loro).

Secondo me il concetto di "liberta` che  si estende finche` essa non lede il
prossimo" e' tipico della societa' borghese. E' il principio che consente ai
piu' forti di sopraffare le classi piu' deboli, lasciate libere di morire di
fame... e' il principio in ultima ratio del libero mercato capitalistico...
vallo a dire in Sudafrica in un villaggio in cui il 60% delle persone ha
l'AIDS che sono libere di fare quello che vogliono purche' non infastidiscano
i ricchi... come puoi immaginarti e' un concetto insufficiente a rendere
l'uomo "libero" se si ha una idea un po' "alta" (e/o "altra") di "libero".
Ovviamente questa e' solo la mia opinione.

Come rilevava giustamente Vico, e' tipico di ogni societa' storica ("societa'"
non nel senso dello Zanichelli, qualcosa di un attimino piu' profondo ;-)
credere che le proprie idee siano universali ed eterne. Invece non e' cosi',
anche i concetti che ci paiono piu' scontati, comuni e "civili" in altri
luoghi/tempi/ecc. possono essere stati non scontati, non comuni e non civili.

Comunque, lascia stare i miei professori rincoglioniti, stavo scherzando
(pensavo si capisse ;-) e come ho detto non mi permetterei mai di offendere la
tua idea di liberta'.

> > Mi astengo da ogni ulteriore commento, ripeto che certe discussioni qui
IMHO
> > non hanno vita facile. Vorrei soltanto proporre uno spunto di riflessione
per
> > te, Alceste, il piu' coraggioso di tutta la ML (e ne hai di fegato e qui
non
> > scherzo!!!)
> 
> Anche   qui,  sono   curioso   di  sapere   cosa   avrei  fatto   di
> "coraggioso"...

Scherzi? io non mi azzarderei mai a dare una definizione di "liberta'". Dovrei
prima definire com'e' un "uomo (nel senso di essere umano non di genere)
libero" ma temo di non averne mai visto alcuno nemmeno sui libri...

> > "la propria liberta` personale si estende finche` essa non lede la
> > liberta` di altre persone" e' pari pari il modello di Bill Gates
> > ;-)
> 
> E` vero.  Il modello della "liberta` che si estende finche` essa non
> lede la liberta`  del prossimo" e` vasto e  complesso, come tutte le
> cose  non  banali.  Se  ci  pensi,  _tutti_  i modelli  di  liberta`
> proposti  da  diversi fronti  possono  essere  ricollegati a  questo
> modello.

Come ho detto, non sono affatto di questa opinione. Dovrei indagare meglio (i
libri li ho a Firenze purtroppo) ma ho la netta sensazione che questo modello
sia nato non prima del settecento. Non mi pare che ci sia da nessuna parte nei
Greci o in Machiavelli, per capirci, mentre non mi stupirei di vederlo scritto
da Voltaire.

> Quindi, a questo punto, vi  sono le interpretazioni.  Io potrei dire
> che qualunque  regola o morale  limita la mia liberta`  personale, e
> dunque  non  dovrei avere  alcun  freno.   Ma, d'altronde,  qualcuno
> potrebbe  dire che, secondo  lo stesso  principio, agendo  in questo
> modo io potrei finire per ledere la liberta` degli altri.
> 
> Allo  stesso modo,  c'e` chi  dice che,  secondo questo  modello, in
> ambito  informatico  e`  giusto  e sacrosanto  creare  un  monopolio
> estendendo a  dismisura il proprio  potere.  Ma c'e` anche  chi dice
> che questa interpretazione lede  le liberta` del prossimo, e propone
> la sua interpretazione basata sullo _stesso_ modello di liberta`.  E
> da  quest'ultima  interpretazione discende  proprio  il concetto  di
> Software Libero.

Ragionamento assolutamente legittimo

[...]
> Tu stai dicendo, insomma, che  il concetto di "liberta`" proprio del
> Software  Libero  e` banale  e  limitato,  perche`  non affronta  le
> tematiche della  liberta` legate al contesto  socio/economico, ma si
> limita  alla "liberta`  di modificare  e distribuire  liberamente un
> software"  (che per  molti potrebbe  essere assai  poco importante).

Non e' il concetto di fondo, e' solo uno spunto di riflessione che ho buttato
li'.

> Anche per gli stessi utenti,  il software spesso sarebbe piu` libero
> se fosse gratis, piu` che modificabile.
>
> Su  questo  si  puo`  essere  piu` o  meno  d'accordo.

Farei notare che, al di la' che si sia d'accordo o meno, in pratica e' cosi'.
Mi spiego: ormai il software *e'* gratuito, in pratica. Quando l'Unicredito
paga oltre 650.000 lire al giorno per la mia ingombrante presenza nei suoi
locali non sta comprando il software che produco (non gliene frega un fico
secco della licenza del mio software finche' gira ed e' personalizzato per
loro), sta pagando *una consulenza*. Sul costo complessivo del sistema, il
costo del software e' una goccia rispetto all'oceano dei costi delle
competenze, delle *persone* che ci lavorano sopra. Parlando "commercialese":
il software e' una commodity e Windows ed office sono preinstallati, a livello
di grossi business 100 o 10000 licenze di Office - chi se ne frega. La vera
differenza tra Linux e Windows (in ultimissima, ma -issima -issima ratio) e'
che Linux abolisce la "OS tax" (e questi argomenti sono la grandissima forza
del softwre libero: il software libero e' l'estrema ratio della "new economy",
scusatemi la terminologia di m***a ma e' per farmi capire, e' il software
rampante dei rampanti, si pagano i servizi e si aboliscono le "tasse" stupide
sul software e gli stupidi limiti di chiusura dei sorgenti che ostacolano la
diffusione dei servizi). Ovviamente e' solo un modo di vedere e non e'
esclusivo (come dicevo tutto questo si puo' dipengere "di rosso" ed issarci la
bandiera della "liberta'", ci si puo' mettere i propri sentimenti ecc. ma io
non mi sento di innamorarmi, sono ancora cosi' giovane cough! cough! ;-)

> Ma  bisogna
> ricordare che  qui si sta  parlando di _Software_  Libero.  L'ambito
> della discussione e` limitato a  priori: si prendono dei concetti di
> liberta` e  giustizia "generali",  e li si  "implementa" nell'ambito
> del software.

E qui sta l'arcano... hai un concetto "borghese" di liberta', lo applichi ad
argomenti "borghesi"... e ti scandalizzi se uso la parola "business" invece di
"liberta'"?

[...]
> Le   questioni  sull'infrastruttura   economica  attorno   a  queste
> tematiche sono contingenti.  Qualcuno  ha dimostrato che il Software
> Libero puo` sposarsi con un  modello di mercato come quello attuale.

Beh "dimostrato" e' un po' eccessivo, io aspetterei la fine del riflusso - ma
sono d'accordo con la sostanza

> Qualcuno potrebbe  pensare che  il mercato debba  essere modificato,
> per  garantire  _veramente_  alle  persone  delle  liberta`  che  il
> Software Libero, da solo, non puo` garantire. 

Beh io sono uno di questi ;-) ma non dico altro! mi sono sbilanciato anche
troppo

> Ma  queste  questioni,  per  quanto  importanti,  sono  contingenti.
> Parlare di Software Libero significa stare, appunto, nell'ambito del
> software.    Questo  puo`   essere  una   sorta  di   "minimo  comun
> denominatore" per differenti visioni, e questo amplifica enormemente
> l'efficacia e gli effetti positivi dello stesso Software Libero. 

Traduzione (dal mio punto di vista): il nostro concetto di liberta' e'
limitato e contingente, ma d'altronde ci serve unicamente a "ricompattare" il
fronte dei "militanti" del software libero, quindi ci e' pienamente
sufficiente. Anzi, piu' stiamo sul generico, piu' gente si aggrega...

> Quello che e` sbagliato, pero`,  e` pensare non vi sia nessuna etica
> alla  _base_ del  Software  Libero.  Ed  e`  sbagliato pensare  che,
> quando  si condivide questa  etica, le  proprie visioni  (per quanto
> piu` larghe, o  innovative, o quel che di  vuole) non possano essere
> compatibili con il Software Libero.

Io la vedo cosi': l'"etica", se c'e' qualcosa degno di tal nome, sono due
concetti raffazzonati da un hacker frustrato dal fatto che non poteva piu'
condividere il software con i propri "vicini di laboratorio". Saro'
esigente... ma non ci leggo nulla di nuovo o particolarmente brillante in
stallman.org.

[...]
> > A me sembra solo chiaro che non hai capito molto di quello che dico.
> > Probabilmente e' anche un problema mio.
> 
> Non offenderti, ma spesso nelle tue e-mail sei tutt'altro che chiaro
> (e  se  te   lo  dico  io,  che  non  sono   certo  un  campione  di
> chiarezza... :-)

Figuriamoci: accetto molto volentieri questo tipo di critiche. D'altronde il
mio discorso non e' facilissimo di per se'

[...+
> Mah, il vocabolario dice che  il "militante" e` colui che si impegna
> e partecipa attivamente  ad una organizzazione o ad  un movimento di
> idee.  Il  fatto che questa  persona sia "acritica" non  rientra nel
> significato del termine.

Un suggerimento per tutta la ML: cominciate a comprarvi un dizionario
"filosofico", qualcosa che vada oltre lo Zanichelli. "Militante" non e'
evidentemente spregiativo in se' ma, come diceva il Bianconiglio, le parole
hanno il significato che io voglio dargli ;-) io intendevo "militante" come
contrapposto a "maitree a penser": in una "corrente di pensiero e di azione"
c'e' chi e' l'uno e chi l'altro. Il problema e' che se ti manca una delle due
cose l'altra non serve.

[...]
> Ne vale sempre la pena.  Il punto sta nel partire da basi solide.  E
> il dibattito, finora, si  e` concentrato molto spesso nel correggere
> le  tue interpretazioni  sbagliate di  pensieri e/o  persone.  Senza
> chiarire questi punti, e` impossibile discutere.

Certo, ma *anche* per carenze degli uditori, se mi permetti ;-) ed ho la seria
impressione di dire cose che risultino "scomode" o "poco comprensibili" per
qualcuno.

Quello che voglio dire e' che passo il 70% del tempo a rispiegare quello che
avevo detto due o tre mail prima. Sicuramente *anche* per colpa mia, non lo
nego.

[...]
> Come  ho  gia`  detto,  Stallman  aveva le  sue  opinioni  etiche  e
> filosofiche, e  su quelle era basato  il suo lavoro  anche nel campo
> del software.

Stallman aveva delle *sensazioni* piacevoli, come le hanno gli hacker che
stanno di fronte ad un computer. Le ha razionalizzate dopo... quando si e'
accorto di perderle.

[...]
> Quello che e` importante  sottolinare, comunque, e` che Stallman non
> formulo` il  concetto di Software Libero  semplicemente perche` "gli
> stava  sulle palle il  software proprietario"  (oops!  Si  puo` dire
> "software  proprietario"?  :-).   In  questo modo  gli si  appiccica
> addosso una intenzione ed una  idea non sue.  E questo e` sbagliato,
> e non puo` essere usato come base per una discussione.

E' assolutamente vero che se non gli avessero smembrato il team al MIT non
sarebbe stata la stessa cosa. Dipingere come un "pensatore" uno che proprio
non ne ha la statura e' fare un torto ai "pensatori"... Stallman e' tuttalpiu'
un "leader" di un "movimento" ma di sicuro le sue idee non hanno lo spessore
di una "etica" o di una "filosofia" e non vanno certo oltre i pregiudizi della
sua epoca e del suo contesto sociale. Mettilo solo accanto a Noam Chomski... e
vedrai la differenza tra il gigante e la formica

ciao

-- 
Marco Ermini
http://www.markoer.org
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)