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[Alceste Scalas]

On Sun, Dec 09, 2001 at 02:41:18PM +0000, Marco Ermini wrote:
> On Sat, 8 Dec 2001 14:59:31 +0100
> Alceste Scalas <tjoad a gmx.it> wrote:
> > Liberta` di  poter utilizzare  senza assurde limitazioni  le risorse
> > della  scienza/del software?   Liberta` di  poter  partecipare senza
> > ostacoli  allo sviluppo  della  comunita` scientifica/del  software?
> > Liberta` di non dover sottostare alle decisioni di qualcuno che, con
> > vari metodi,  puo` assumere il  potere di controllare  la scienza/il
> > software, e cio` che vi sta intorno?
> 
> Queste liberta' *non* le ottieni propugnando il software libero.
> Quello che ti serve e' ben altro, a monte.

Quando un qualunque utente/sviluppatore  decide di usare il Software
Libero,  _ha_  la  possibilita`  di usufruire  di  queste  liberta`.
Quindi, _non_  si puo` dire che  il Software Libero  non permetta di
ottenere queste liberta`.

Poi, il  fatto che il contesto  economico/politico/sociale agevoli o
meno  la  possibilita`  di  ottenere  queste liberta`  e`  un  altro
discorso.   Personalmente,  credo di  essere  d'accordo  con la  tua
opinione su  cio` che  c'e` "a monte"  (sempre che  l'abbia compresa
correttamente).  Ma  non ritengo che  questo sia un buon  motivo per
dire "il Software Libero non serve a niente, pensate ad altro".

> E' questo quello che intendo quando dico che bisogna ripartire "a
> monte" del software libero: devi discutere di cio' che ti serve
> per "realizzarlo".
> 
> Ci sono molte questioni che sono pesantemente equivoche, secondo
> me, per come le ha poste Stallman e vanno sicuramente
> sciolte. Senza questo passo fondamentale si rischia di fare solo
> tanto rumore per nulla.

Non capisco.  Quali questioni?

> > Posso  capire  che tu  non  condivida cio`  che  sta  alla base  del
> > Software  Libero,  e  parallelamente  cio`  che sta  alla  base  del
> > pensiero  di  molti  scienziati   (visto  che  li  consideri  "falsi
> > obiettivi").
> 
> Non so che pensare. Sembra che ti diverta ad appiccicarmi addosso
> l'immagine che hai di me. Visto che non ho mai riportato le mie
> opinioni personali (e non lo faro' qui, perche' tanto l'unica cosa
> che si ottiene e' essere fraintesi, salvo che da pochissime
> persone)

Mah, in genere, quando qualcuno scrive qualcosa, tendo a pensare che
quella sia la sua opinione.   Probabilmente, nel tuo caso, ho capito
male, e chiedo scusa.  Qui sopra  ho solo scritto che, in ogni caso,
tu sei liberissimo di non condividere alcuni principii.

E il  punto della discussione,  infatti, non e` crocefiggere  le tue
opinioni, in quanto piu` o meno diverse dalle mie.  Il punto e` che,
molto  spesso,  tu  sostieni  le  tue  argomentazioni  svuotando  di
significato certi termini (come  "Software Libero"), o attribuendo a
qualcuno delle intenzioni o dei pensieri non suoi.

Io  (e non  solo) sto  cercando  di correggere  questi errori.   Per
questo, qualche  e-mail fa,  parlavo di "filologia":  ricostruire il
contesto  ed i  presupposti _corretti_  di  un evento  o un'idea,  e
basare su questo la discussione.

> Ripeto (per l'ultima volta): il problema si pone *a monte* del
> software libero. Propagandare il software libero e' una goccia
> nell'oceano, sicuramente utilissima,

Bene, siamo d'accordo sull'utilita` del Software Libero.

> ma non affronta i problemi
> alla radice, quanto piuttosto affronta la fenomenologia delle
> questioni. Quello che sto dicendo e' che costruirsi una visione
> del mondo dalla fenomenologia e' metodologicamente sbagliato;
> ammesso e concesso che la battaglia per il software libero sia
> giusta, rischia di non toccare i nodi fondamentali. Costruirsi
> un'immagine etica a partire dalle questioni sollevate dal software
> libero ed a partire dal software libero, senza aver discusso delle
> questioni che stanno piuttosto a monte, porta ad una visione
> errata. Si rischia cioe' di essere la metafora dei comunisti
> utopisti che, secondo Marx, avevano l'anelito giusto ma non
> individuavano "il treno della storia".

Come volevasi  dimostrare: stai attribuendo a qualcuno  delle idee a
lui aliene, basando su questo i tuoi ragionamenti.

Qui stai  dicendo che la mia visione  del mondo (e non  solo la mia)
parte  dal concetto  Software Libero,  per poi  estendersi  in altri
campi.

Questo e` completamente  sbagliato.  Ci sono piu` o  meno un milione
di cose  che ritengo  piu` importanti del  Software Libero.   La mia
visione etica  e morale  parte da esse,  per _poi_  identificarsi in
modo piu`  o meno simile  _anche_ nell'idea di Software  Libero.  Il
Software  Libero,  per  me,  e`  stata  una  scoperta  relativamente
recente.  E sono sicuro che questo non e` solo il mio caso.

> > In genere,  si dice  che "la propria  liberta` personale  si estende
> > finche` essa  non lede  la liberta` di  altre persone".   Quando uno
> > sviluppatore  decide  di produrre  software  proprietario, egli  sta
> > interferendo   nella   liberta`   degli   utenti,  o   degli   altri
> > sviluppatori?  Secondo me (e non solo), la risposta e` affermativa.
> > 
> > Per  questo si propone  un modello  di liberta`  che tenga  conto di
> > questo fatto:  da qui  nasce il concetto  di Software Libero.
> 
> Ci sono riuscito! finalmente sono riuscito a farti dare una definizione di
> questa tanto agognata "liberta'" di cui ti riempi la bocca ogni 5 righe, ma
> mai mi dici cos'e' ;-)
> 
> Mamma mia! Il tuo modello di liberta' e' di una banalita' sconfortante. Senza
> offesa, ma direi che non sei proprio un filosofo ;-) se lo leggessero certi
> miei vecchi professori...

Pensa  un po`,  credevo che  questo della  "liberta` che  si estende
finche` essa non  lede il prossimo" fosse il modello  su cui si basa
la  liberta` civile,  e la  convivenza  e la  collaborazione in  una
societa`.

A questo punto sono curioso  di sapere cosa intendano per "liberta`"
i tuoi professori filosofi (dato  che io, come dici giustamente, non
sono uno di loro).

> Mi astengo da ogni ulteriore commento, ripeto che certe discussioni qui IMHO
> non hanno vita facile. Vorrei soltanto proporre uno spunto di riflessione per
> te, Alceste, il piu' coraggioso di tutta la ML (e ne hai di fegato e qui non
> scherzo!!!)

Anche   qui,  sono   curioso   di  sapere   cosa   avrei  fatto   di
"coraggioso"...

> "la propria liberta` personale si estende finche` essa non lede la
> liberta` di altre persone" e' pari pari il modello di Bill Gates
> ;-)

E` vero.  Il modello della "liberta` che si estende finche` essa non
lede la liberta`  del prossimo" e` vasto e  complesso, come tutte le
cose  non  banali.  Se  ci  pensi,  _tutti_  i modelli  di  liberta`
proposti  da  diversi fronti  possono  essere  ricollegati a  questo
modello.

Quindi, a questo punto, vi  sono le interpretazioni.  Io potrei dire
che qualunque  regola o morale  limita la mia liberta`  personale, e
dunque  non  dovrei avere  alcun  freno.   Ma, d'altronde,  qualcuno
potrebbe  dire che, secondo  lo stesso  principio, agendo  in questo
modo io potrei finire per ledere la liberta` degli altri.

Allo  stesso modo,  c'e` chi  dice che,  secondo questo  modello, in
ambito  informatico  e`  giusto  e sacrosanto  creare  un  monopolio
estendendo a  dismisura il proprio  potere.  Ma c'e` anche  chi dice
che questa interpretazione lede  le liberta` del prossimo, e propone
la sua interpretazione basata sullo _stesso_ modello di liberta`.  E
da  quest'ultima  interpretazione discende  proprio  il concetto  di
Software Libero.

> per capirci: e' facile parlare di "liberta'" per chi ha i
> mezzi. [...]
>
> > E da
> > questo modello etico  deriva anche un nuovo modello  di business (ma
> > questa e` un'altra storia),
> 
> Che possiamo anche lasciar perdere se parliamo di liberta'. Ma non
> possiamo ignorare da dove le cose hanno inizio e dove hanno fine:
> l'"economia" (nel senso piu' "nobile" della parola, quello che
> hanno Smith, Ricardo e Marx) e' l'inizio e la fine di ogni cosa...

Tu stai dicendo, insomma, che  il concetto di "liberta`" proprio del
Software  Libero  e` banale  e  limitato,  perche`  non affronta  le
tematiche della  liberta` legate al contesto  socio/economico, ma si
limita  alla "liberta`  di modificare  e distribuire  liberamente un
software"  (che per  molti potrebbe  essere assai  poco importante).
Anche per gli stessi utenti,  il software spesso sarebbe piu` libero
se fosse gratis, piu` che modificabile.

Su  questo  si  puo`  essere  piu` o  meno  d'accordo.   Ma  bisogna
ricordare che  qui si sta  parlando di _Software_  Libero.  L'ambito
della discussione e` limitato a  priori: si prendono dei concetti di
liberta` e  giustizia "generali",  e li si  "implementa" nell'ambito
del software.  In questo contesto,  si cerca di spiegare (anche agli
utenti) che il  fatto che un programma sia  "gratis" non implica, da
solo, piu` liberta`: il prezzo che si e` risparmiato potrebbe essere
pagato  mettendo a  rischio la  propria privacy,  la  segretezza dei
propri dati, la possibilita`  di diffondere le informazioni, e dando
sempre piu` potere ad alcuni soggetti.

Le   questioni  sull'infrastruttura   economica  attorno   a  queste
tematiche sono contingenti.  Qualcuno  ha dimostrato che il Software
Libero puo` sposarsi con un  modello di mercato come quello attuale.
Qualcuno potrebbe  pensare che  il mercato debba  essere modificato,
per  garantire  _veramente_  alle  persone  delle  liberta`  che  il
Software Libero, da solo, non puo` garantire. 

Ma  queste  questioni,  per  quanto  importanti,  sono  contingenti.
Parlare di Software Libero significa stare, appunto, nell'ambito del
software.    Questo  puo`   essere  una   sorta  di   "minimo  comun
denominatore" per differenti visioni, e questo amplifica enormemente
l'efficacia e gli effetti positivi dello stesso Software Libero. 

Quello che e` sbagliato, pero`,  e` pensare non vi sia nessuna etica
alla  _base_ del  Software  Libero.  Ed  e`  sbagliato pensare  che,
quando  si condivide questa  etica, le  proprie visioni  (per quanto
piu` larghe, o  innovative, o quel che di  vuole) non possano essere
compatibili con il Software Libero.

> > > Non tiriamo in ballo cose come la morale, la
> > > giustizia ecc. che con il software libero c'entrano poco.
> > 
> > Da questa  tua frase,  e da  quanto ho detto  poco sopra,  mi sembra
> > chiaro  che, con  il termine  "software libero",  noi due  ci stiamo
> > riferendo  a cose  decisamente  diverse.  Probabilmente  tu ti  stai
> > riferendo alla linea  della Open Source Initiative (non  lo dico per
> > polemica, ma  come dato  di fatto).  Io  sto parlando  della visione
> > della Free Software Foundation.
> 
> A me sembra solo chiaro che non hai capito molto di quello che dico.
> Probabilmente e' anche un problema mio.

Non offenderti, ma spesso nelle tue e-mail sei tutt'altro che chiaro
(e  se  te   lo  dico  io,  che  non  sono   certo  un  campione  di
chiarezza... :-)

> Il problema e' proprio qui, Alceste: io mi ostino a cercare di
> parlare di concetti, mentre tu continui a voler calare la
> discussione sulle persone (ed in particolare su di me).

No,  non  era assolutamente  la  mia  intenzione  (leggi anche  piu`
avanti).

> Personalmente ritengo che ci si possa impegnare concretamente
> soltanto quando si hanno ben chiare certe cose. Chi si impegna
> senza avere una visione chiara di queste cose e' un semplice
> "militante", ovvero una persona sostanzialmente "acritica" circa
> l'argomento in questione - degnissima, ma non mi ritengo di
> appartenere a questa categoria.

Mah, il vocabolario dice che  il "militante" e` colui che si impegna
e partecipa attivamente  ad una organizzazione o ad  un movimento di
idee.  Il  fatto che questa  persona sia "acritica" non  rientra nel
significato del termine.

> Probabilmente e' un mio difetto, ma io continuo a vedere come poco
> chiare e filosoficamente "equivoci" certe argomentazioni, che
> magari ad altri sono chiarissime. Il problema per me e' capire, a
> questo punto, quanto valga la pena esporre certi argomenti.

Ne vale sempre la pena.  Il punto sta nel partire da basi solide.  E
il dibattito, finora, si  e` concentrato molto spesso nel correggere
le  tue interpretazioni  sbagliate di  pensieri e/o  persone.  Senza
chiarire questi punti, e` impossibile discutere.

> Se poi - tornando a livello personale - tu hai le prove che io in
> qualche modo sostengo o "faccio parte" della OSI o di qualcosa di
> simile, ti prego di portarle all'attenzione del pubblico, cosi'
> che io possa essere linciato come "traditore" (sic!).

Il  paragone  tra  il  tuo  pensiero  e quello  della  OSI  non  era
offensivo.  E  non ho detto che  tu "fai parte" della  OSI.  Ho solo
detto che, fino a quel momento, il tuo concetto di "software libero"
sembrava decisamente  paragonabile al concerto di  Open Source della
OSI.   Lo  scopo era  chiarire  il  concetto,  non dissertare  sulla
persona (te, in questo caso).

Dopo la tua ultima e-mail, direi che le cose si sono chiarite.

> [...]
> > Non  mi  sembra che  le  "implicazioni  filosofiche  od etiche"  del
> > Software  Libero  nascano  dalla  contrapposizione con  il  software
> > proprietario.
> 
> Invece IMHO e' proprio cosi'. Stallman non avrebbe inventato un bel nulla, se
> avesse potuto continuare a starsene buono nel suo laboratorio, senza
> interferenze esterne.

Come  ho  gia`  detto,  Stallman  aveva le  sue  opinioni  etiche  e
filosofiche, e  su quelle era basato  il suo lavoro  anche nel campo
del software.  Poi  la situazione cambio`, e lui  decise di iniziare
un progetto piu`  grande, basato sulle stesse idee.   Da qui vennero
il progetto GNU e la FSF.

Quello che e` importante  sottolinare, comunque, e` che Stallman non
formulo` il  concetto di Software Libero  semplicemente perche` "gli
stava  sulle palle il  software proprietario"  (oops!  Si  puo` dire
"software  proprietario"?  :-).   In  questo modo  gli si  appiccica
addosso una intenzione ed una  idea non sue.  E questo e` sbagliato,
e non puo` essere usato come base per una discussione.

Ciao,

Alceste
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