[Discussioni] seminario Universita' e brevetti -- relazione

[Francesco Potorti`]

Francesco Potortì:
>> Non ho nulla contro i brevetti in generale, e le argomentazioni
>> generalmente portate contro i brevetti software non si applicano ai
>> brevetti in generale.
Simo Sorce:
>Su questo non sono così sicuro, penso per esempio ai brevetti sulle
>biotecnologie che hanno molte affinità, il discorso è ben più ampio e
>variegato.

Esatto.  Ci sono alcuni tipi di brevetto che pongono dei problemi.  Non
ho nulla contro i brevetti in generale.

>> La registrazione personale dei brevetti in passato è avvenuta
>> principalmente perché ...
>Il fatto che in passato non siano stati usati in maniera deleteria non
>garantisce nulla per il futuro.

Dicevi che non ti piacevano i brevetti a titolo personale, e ti spiegavo
quale ne era l'origine.

>> >Quelle sono ricerche che pagano i cittadini italiani che poi devono
>> >pagare una seconda volta per potere usare i risultati sempre che il
>> >piccolo monopolista di turno lo permetta. 
>> 
>> Nei posti dove gli enti di ricerca (e università) sfruttano i brevetti,
>> lo fanno per finanziarsi.
>
>Mah, hai appena detto che non ne cavano molto ...

In Italia no, i numeri dicono che negli USA ne cavano abbastanza.  Non
abbastanza da camparci, ma non da buttar via.  In media, naturalmente.
La gran maggioranza dei brevetti non ha valore economico.

>> Il fatto che tu paghi una seconda volta non è vero, perché anzi la
>> ricerca invece di pagarla tu la paga chi usa quel brevetto.
>
>Bella favola Francesco, e secondo te chi paga il costo aggiuntivo dei
>prodotti che fa chi paga il brevetto?

Pure qui il discorso è opinabile.  La paga chi usa quei prodotti, e i
proventi vanno a chi li ha resi possibili.  Probabilmente, per la
ricerca applicata, può essere inteso come l'unico metodo che dà
trasparenza, distribuendo le risorse a chi servono, invece che a
pioggia.  La risposta non è banale, credo.  E comunque non c'entra con i
problemi dei brevetti software.

>> Titolare di brevetto e monopolista sono due cose diverse.
>Falso. Il brevetto è un monopolio legale, chi ha un brevetto è
>monopolista.
La proprietà di un'automobile è un monopolio legale, io sono un
monopolista.  La definizione di «monopolista» in questi termini non è
molto utile, di solito si intende un'altra cosa.

>I discorsi generali sul brevetto si applicano anche a quelli software,

Sì, è questo che voglio distinguere.  Benché la discussione sui brevetti
mi interessi dal punto di vista culturale, non mi interessa dal punto di
vista del mio impegno nel software libero, o perlomeno da quel punto di
vista non ho una posizione.

Quel su cui mi interessa formarmi una posizione è l'argomento dei
brevetti software, o dei brevetti di idee, che non mi è neanche chiaro
se siano la stessa cosa.

>> informazione.  Nella pratica, le grosse aziende hanno persone che
>> passano il tempo a ravanare nei brevetti altrui per imparare come si
>> fanno le cose, e una ragione ci deve essere.  Questo lavoro sarebbe
>> molto più costoso se invece del sistema brevettuale esistesse solo il
>> sistema del segreto industriale.
>Certo, questo è il motivo di esistenza del brevetto, ma è vero solo per
>cose effettivamente non ovvie, avendo capito che si era parlato anche di
>brevetti software mi riferivo a quelli ( e per quelli questo discorso
>non vale quasi per nulla )

Perché?

>> Cioè aiuta a stabilire dei criteri di valore basati non solo chi
>> pubblica di più, come tradizionalmente è stato e in gran parte è
>> ancora, ma chi di più produce innovazioni che servono.
>Questo invece è falso. Il brevetto è una lotteria, non si possono
>giudicare i risultati di una ricerca con le lotterie. 

Attenzione, anche la pubblicazione tradizionale è una lotteria.
Probabilmente il 98% delle pubblicazioni accademiche non ha alcun
valore.  Ma è difficile dirlo prima, e ricerche apparentemente senza
senso talvolta si scoprono utili molto tempo dopo.  Quindi la lotteria
esiste anche con le pubblicazioni, e forse in maniera ancora più vasta e
radicale che con i brevetti.

Quello che mi è sembrato di capire delle opinioni espresse da Luigi
Boggio, ma ancor di più da Andrea Bonaccorsi, è che ritengono che il
sistema della proprietà intellettuale fornisce un ulteriore indicatore
dei risultati della ricerca, da affiancare a quello della pubblicazione
tradizionale.

>questo metodo, sta portando ad approssimazione, test poco accurato dei
>risultati e in qualche caso addirittura falsificazione dei dati, il
>tutto in nome di una rincorsa contro il tempo. 

Stesso nella ricerca di base, basata su pubblicazioni :-)

>> È l'eterna dicotomia fra la ricerca di base e quella applicativa.
>No, è cosa diversa. Infatti la ricerca di base non dovrebbe essere
>brevettabile e dovrebbe essere quella perseguita dalle università.

La tua prima affermazione coincide con quel che ho detto finora, la
seconda dà per scontato, come dici nel seguito, che alla ricerca
applicata pensano le aziende.  In effetti è solo in parte vero.  Molte
università ed istituti di ricerca svolgono ricerca applicata (non c'è un
confine netto).  Buona parte della ricerca che svolgo io personalmente
al CNR la definirei applicata.  Per esempio in Italia un grosso problema
del sistema della ricerca è che questa è spesso troppo teorica e lontana
dall'applicazione, per cui c'è uno iato fra quello che si studia nelle
università e quello che si studia in azienda.  In molti altri pesi
industrializzati questo iato non c'è, o è molto ridotto.  Questo fatto è
una delle cause del ritardo tecnologico italiano, potenzialmente
catastrofico nel lungo termine.  Non ha senso dire che la ricerca
pubblica si debba occupare solo di ricerca di base.

>> ???  Andrea Bonaccorsi dice che nella pratica, guardando i numeri, si
>> vede che le università che hanno pubblicazioni più numerose e su riviste
>> più importanti sono quelle che hanno anche più brevetti.
>Questo non prova necessariamente che siano i brevetti a stimolare la
>ricerca, potrebbe essere l'opposto, ovvero che queste università avendo
>un'alto tasso di ricerca di conseguenza ha anche più possibilità di fare
>brevetti.

Infatti non ha mai parlato di rapporto causa-effetto, in nessuno dei due
sensi, solo di complementarità, di due strumenti che si accompagnano
bene insieme.

>tipo: "Perchè vi siete concentrati su questo metodo per arrivare al
>vostro risultato visto che quest'altro era chiaramente più efficiente?"
>e la risposta è stata: "Perchè l'altro era brevettato e quindi non non
>avremmo potuto ricavarci molto dai nostri risultati, bla bla", ora

È vero, questo è un problema.  Dall'altra faccia della medaglia c'è il
problema opposto: «perché nessuno si è sognato di sviluppare un
dispositivo commerciabile usando la vostra idea?  Perché, non essendo
brevettata, e non brevettabile perché è pubblica, nessuno ci
rischierebbe una lira».  La ragione è che progetti di questo tipo
riescono una volta su venti, e chi investe per ingegnerizzare da
quell'uno riuscito deve coprire anche i costi degli altri diciannove
falliti, e per farlo deve essere libero per un po' dalla concorrenza.

>Lo so non c'entra col software, ma è esattamente quello che succede coi
>brevetti software!

No, non esattamente.  Nel software l'altra faccia della medaglia, che ho
illustrato, pesa molto di meno, e continuerà a pesare molto di meno
finché la barriera all'ingresso della realizzazione industriale sarà
bassa (cioè finché i sistemi di sviluppo resteranno abbastanza semplici
da essere alla portata di uno o pochi individui).  Credo che sia questa
la particolarità essenziale dei brevetti software: hanno gli svantaggi
dei brevetti in generale, e molto poco dei vantaggi.


>> l'esperto di brevetti rispondeva alla mia domanda, e diceva che la
>> frase comune «in Europa non si può brevettare il software», benché a
>> rigore vera, è in sostanza falsa.
>Cosa che già sappiamo. 

Ecco, vedi?  Io non lo sapevo :-)  Sapevo solo la prima parte.

>di dire che per ora "fortunatamente" il fatto che l'ufficio Brevetti
>accetti questi brevetti non da certezza che poi abbiano valore e va
>provato ogni volta in tribunale.

È vero per qualunque brevetto, no?  Qual è la differenza per i brevetti
software?