[Discussioni]convegno open source e PA (lungo)

Sab 5 Lug 2003 11:01:04 CEST

On Thu, 19 Jun 2003 23:46:05 +0200, Carlo Strozzi <carlos a linux.it> wrote:

[...]
> Si, direi che per me lo sviluppo software e' un mondo unico, ma non è
> tutto grigio :-) Diciamo che preferisco avere una visione "olistica"
> del mondo, ove possibile.
> 
> Per quanto riguarda la mia formazione, beh, mi occupo di elettronica
[...]

E' sempre bello conoscersi meglio. Ti invitero' sul mio sito, quando il mio
provAIder si accorgera' che e' giu' e lo ri-tirera' su :-P

Sono anch'io interessato all'epistemologia da quando ho dato gli esami di
psicologia e di ermeneutica filosofica

> Indipendentemente da quello che fai, ci sono due modi di farlo: quello
> artistico e quello non artistico. E si può benissimo scrivere un sw in
> modo artistico e fare una musica in modo non artistico. Ma qui siamo
> decisamente su altri discorsi.

Direi che questo e' il discorso principale, in fondo. In fondo il vero
grande contrasto e' quello tra i detentori di copyright industriali, che
vogliono fare sempre piu' soldi, ed i fruitori delle tecnologie in qualsiasi
senso (dalla musica, ai farmaci anti-aids, alle tecnologie). Dov'e' che
finisce la tecnologie "stato dell'arte", che dovrebbero essere
democraticamente disponibili a tutti ("globalizzate"), e dove inizia la
creativita' (non dico l'arte) ed i diritti esclusivi di sfruttamento?

> Quello che a me preme in questa sede è
> cercare di dimostrare le analogie fortissime e per nulla forzate fra sw
> e scrittura, tutto qui.
> 
> > Se non fossero state inventate certe tecnologie software, non
> > esisterebbe l'home banking,  perche' anche se l'hardware e'
> > potentissimo, deve esistere una tecnologia software che rende ACID una
> > transazione - fatti un giro su otn.oracle.com, nella parte
> > del"middleware company", e sul sito rational.com.
> 
> Nel 1983 facevo assistenza software IMS/CICS e alle prime versioni di
> DB2 su MVS. Detto questo, e senza negare il valore delle "buone idee",
> dico anche che l'home-banking potrebbe esistere comunque, magari per
> telefono, che sarebbe pure più comodo :-) E dico che anche il teorema
> di Pitagora è stata un'ottima idea, sulla quale si basa un sacco di
> tecnologia. Ma io non definirei il teorema di Pitagora una tecnologia.
> Ricorda sempre una cosa: la "tecno-logia" è brevettabile, la "-logia" no
> (o non dovrebbe esserlo).

Sono d'accordo con te. L'UML e' "logia", come l'analisi architetturale, ma
quello che viene prodotto quasi automaticamente da Rational Rose o ArgoUML o
tool simili (ovvero codice Java) ha poco di "umano" e sicuramente nulla
di"innovativo" - innovative sono forse le API di Sun, non il codice di chi
le utilizza.

E' per questo che mi sto lentamente allontanando dalla programmazione ante
litteram, perche' pur essendo "eseguita" da degli umani e' ormai sempre piu'
il compito di "scimmie" a basso costo che non fanno altro che implementare
la tua analisi (senza offesa per nessuno, anche io faccio spesso e
volentieri la "scimmia").

Se vogliamo possiamo usare la tua metafora con il linguaggio dicendo che la
gran parte del software oggi prodotto (e sempre di piu') e' come il parlato
automatizzato di un sintetizzatore vocale, segue cioe' le direttive
impartite da un umano ma di per se' non ha nulla di innovativo. Chiaramente
il codice viene licenziato per garantire dei diritti di sfruttamento.

> > Sono le tecniche di programmazione (e di debugging, deployment, ecc...)
> > che rendono possibili l'esistenza di certi software e quindi la
> > possibilita' concreta per noi di fare o non fare certe cose. L'Apollo 11
> > e' andato sulla luna con un computer paragonabile ad un odierno 286,
> 
> Io direi piuttosto che è un 286 che è andato sulla luna grazie
> all'Apollo 11, perchè il 286 non vola :-)

Perche' non sei mai andato ad una demo party... la' alla gara dei lanci
vedevi volare di tutto (chissa' se le fanno ancora ;-)

(comunque anche l'Apollo 11 era solo un pezzo di metallo, senza il software
che c'era nel 286 ;-)

[...]
> > Un sw puo' essere innovativo se ti fa fare, sulla stessa macchina, molto
> > di piu', in meno tempo e piu' facilmente.
> 
> Ma non ti farà mai fare cose per cui quella macchina non è stata pensata.
> Guarda che questo è un concetto molto importante. In questo senso io
> metto l'accento sull'hw. Tutto, ma proprio *tutto* quello che si fa via
> sw potrebbe essere fatto in hw, solo che costerebbe *molto* di più,
> e per togliere i bachi ci vorrebbe lo scalpello.

Quindi non ha per te una grande importanza se un Athlon XP monta l'MSDOS e
fa girare Spiga per DOS, oppure se lo stesso Athlon monta Linux ed un
application server con backend Java capace connettersi al magazzino, alle
banche, ai fornitori e di fare anche il caffe'... ti assicuro che il povero
ragioniere che deve fare il bilancio dell'azienda vede una grande,
grandissima differenza!

(capisco che per chi l'home banking si faceva meglio al telefono non ci sia
molta differenza, ma insomma dai! ;-)

> > > Se si riconoscesse una volta per tutte che "sw == scrittura", allora
> > > il concetto è già belle che definito.
> > 
> > Purtroppo e' sempre meno cosi'. Se lo si smettesse di reiterare questa
> > cantilena, si smetterebbe di mangiare la polvere
> 
> Veramente mi pare che la polvere la si mangi proprio perchè ci si
> ostina a vedere le cose in modo "tradizionale", dicotomico:
> 
>   "sw != scrittura" --> "sw == tecnologia" --> "sw == brevetti"

La polvere la si mangia PRINCIPALMENTE perche' il sw proprietario ha i soldi
per poter fare ricerca e quindi innovazione. Risorse che il sw libero NON
ha, per cui AL MASSIMO noi facciamo "la versione libera di" (o
"implementiamo i protocolli", come ama dire qualcuno per indorarsi la
pillola ;-)

Detto questo, il problema attuale e' che chi spende soldi in ricerca oggi
vuole trarne profitto in modo esclusivo per massimizzare il ritorno
economico dell'investimento. Queste grosse societa' stanno facendo delle
enormi pressioni sui legislatori per avere dalla legge la possibilita' di
brevettare la "logia", come dici tu, delle proprie ricerche. Chiaro che
questo sconvolge la vita a chi non ha le stesse risorse da destinare alla
ricerca e viveva implementando i protocolli studiati da altri - guardacaso
noi.

Come si puo' intuire, e' anche un problema di punti di vista. Immaginati che
la situazione sia rovesciata, cioe' che come dimensioni e come capitali la
RedHat sia la Microsoft e viceversa. Se la RedHat inventa un innovativo
paradigma per utilizzare il desktop Open Source, la comunita' del sw libero
si scandalizzerebbe quando la Microsoft sfornasse una interfaccia di Windows
(ovviamente proprietaria) che implementasse i concetti del desktop Open
Source. Sento gia' i corifei: "come fermiamo queste implementazioni
proprietarie?" "non e' giusto che venga scritto software proprietario con le
idee create dal mondo Open Source"

Per culminare con: "facciamo una legge che impedisca di creare una versione
proprietaria di un'idea libera..." (ti pare strano? io non mi meraviglierei,
visto quello che era venuto fuori durante la discussione della proposta di
legge di Cortiana...)

Quindi per me e' al 90% una questione di punti di vista (ben inteso che
esiste lo specifico dell'interesse pubblico, come ho gia' detto).

Detto questo, il fatto che "sw != scrittura" e' un argomento interessante ma
marginale. Il problema non e' il fatto che venga brevettato Windows (e chi
se ne frega?) il problema e' che venga brevettata l'interfaccia a finestre.
Questo perche' impedirebbe una implementazione libera di un'interfaccia a
finestre.

Insomma, il software inteso come *linee di codice concrete* e' giusto che
abbia dei diritti di sfruttamento legati o meno a licenze o marchi
registrati o cose simili. Questo ci interessa poco, visto che noi abbiamo
le *nostre* implementazioni Open Source, e portiamo avanti il *nostro* modo
di vedere la diffusione del software e il nostro concetto di stare sul
mercato, che e' legato ai principi della "concorrenza leale" nel senso che
la concorrenza e' sui servizi e non sul costo delle licenze del software di
per se'.

Il software proprietario ha altri principi? benissimo, secondo me possiamo
egregiamente sostenerne la concorrenza e "i fatti, non le pugnette, ci
cosano" come dicono a Zelig :-)

Il problema sorge quando i signori che pagano per la ricerca si stufano di
avere intorno queste "mosche" che usano le loro idee ed i loro protocolli e
brevettano pure quelle pur di impedir loro di creare delle implementazioni
libere.

Quando e' che si stufano? appena diventano per loro economicamente
rilevanti, e' chiaro.

Noi siamo sostenitori del fatto che deve esserci un mercato libero dai
brevetti sulle idee, che permetta implementazioni libere della ricerca fatta
dalle grosse societa'. Le grosse societa' dicono che hanno i diritti
esclusivi di sfruttamento delle idee da loro prodotte tramite la ricerca.

IMHO, i governi dovrebbero tutelare entrambe le parti, impedendo
speculazioni ed "il brevetto della ruota" nel senso di impedire il brevetto
di idee generiche (tipo "la rete peer-to-peer"); e' giusto che i frutti
della ricerca privata rimangano appannaggio di chi li ha finanziati SALVO i
casi di interesse pubblico superiore (non penso solo ai farmaci anti-aids,
penso anche a certe tecnologie come palladium che non dovrebbero impedire
all'utente di utilizzare il software che piu' gli piace).

[...]
> Le "tecnologie più sofisticate" serviranno solo a programmare il computer
> con linguaggi di più alto livello. Ma sempre di programmazione si
> tratterà. Quindi se non è un lavoro artistico programmare con i linguaggi
> di alto livello di oggi non lo sarà neanche con quelli del futuro :-)

Visto che ti interessi di epistemologia dovresti sapere che c'e' un'abisso
tra linguaggi di programmazione per calcolatori e linguaggi naturali.

Colmare questo gap e' impossibile perfezionando unicamente l'hardware, e non
capisco come tu non te ne renda conto: e' una cosa al 99,9% software.

> E poi non è affatto detto che i computer del futuro funzioneranno come
> quelli di oggi. Magari saranno interamente hardware, con circuiti a
> micro-tubuli di carbonio, sinapsi auto-adattative, o che so io.

O magari saranno stupidissimi, in grado unicamente di interpretare
bytecode provenienti da svariati linguaggi di programmazione o magari
naturali (ovviamente compilati da un compilatore SOFTWARE...), visto che la
tendenza e' questa :-)

> Se i computer dovranno fare le cose che fa attualmente il nostro cervello
> probabilmente dovranno essere strutturalmente diversi da quelli odierni.

Ma chi dice che dovranno essere cosi'?

> Tutto questo per dire che, ancora una volta, quello che conta è
> soprattutto l'hardware. Se un hw non è predisposto per fare qualcosa,
> non c'è sw che riuscirà mai a farglielo fare. In altre parole, l'hw
> può crearsi da sè il sw che serve, ma il sw non può creare hw.

Senza software, l'hardware e' solo metallo :-)

[...]
> "C'incastra" che anche un ambito letterario può essere marcatamente
> "scientifico", o "formale". Ma non per questo lo si definirebbe
> "tecnologico". Il C invece, che è anch'esso un linguaggio formale, ci
> ostiniamo a definirlo una "tecnologia". Mah.
[...]

Dipende da cosa intendi per "il C". "Il C", inteso come il contenuto del
libro di Kernigham e Ritchie, e' puro formalismo. Ma non e' stato certo solo
quello a fare "il C", "il C" inteso come complessiva rivoluzione nei modi di
applicare un linguaggio alla realizzazione di un sistema operativo e' stato
un "salto" tecnologico notevole, che ha permesso l'evoluzione successiva di
tutta l'informatica: senza "il C" non sarebbe nato nemmeno il software
libero, perche' in fondo l'idea di liberta' di Stallman e' debitrice
dell'idea di portabilita' di Unix e "del C". Pensa che oggi avremmo un
equivalente degli Athlon MP che producono teraflops, ma con un unico sistema
operativo fornito magari da IBM... l'informatica non sarebbe stata certo la
stessa, anche l'evoluzione tecnologica sarebbe stata diversa cosi' come la
diffusione tra gli utenti.

ciao

-- 
Marco Ermini
http://macchi.markoer.org - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6 - L.U. #180221
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)

-- 
Marco Ermini
http://macchi.markoer.org - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6 - L.U. #180221
Perche' perdere tempo ad imparare quando l'ignoranza e' istantanea? (Hobbes)
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