[Discussioni] Re: Java è "libero"?

[Simo Sorce]

On Wed, 2003-03-12 at 18:42, Paolo Molaro wrote:
> Ok, pensavo si potesse fare una discussione con degli argomenti di
> una qualche consistenza, ma dire che qualcosa di standardizzato sia
> un problema perche' e' stata la MS a proporlo e' un argomento 
> piuttosto debole.

Stiamo andando completamente fuori strada Paolo, estrapolare delle frasi
da un contesto non è serio.
Torniamo un secondo al discorso originale a cui erano riferiti i miei
posti che non vogliono essere una sterile polemica anti-Microsoft che
non mi interessa per nulla.

E` stato detto:
Java è un linguaggio proprietario di Sun, il core di .NET invece è
standardizzato, questo vuol dire che .NET è più "libero" di Sun One ?

E io ho risposto, attenzione il fatto che il core di .NET sia
standardizzato non vuol dire che sia più o meno libero del corrispettivo
di Sun, perchè MS (ma anche altri) può fare questo e quello.

a) Questo non vuol dire che MS (o altri detentori di brevetti ecc..) lo
faranno.
b) Che Sun non faccia queste cose con la sua piattaforma.
c) Che sia sbagliato lavorare su una delle due piattaforme.

Questo era il contesto in cui si parlava, io ho solo posto l'attenzione
su alcuni particolari che era necessario prendere in considerazione se
solo si voleva tentare di pensare ad una risposta alla domanda iniziale.

Poi tu hai preso e hai fatto una filippica contestando i punti che ho
posto come se io avessi detto che è quello che succederà, ho detto solo
che sono cose che possono succedere e bisogna tenerne conto, ed è ovvio
che uno dei problemi più grossi oggi quando si parla di Standard è il
sistema brevettuale e non Microsoft. (.NET potrebbe anche soffrire dei
problemi che ho evidenziato a causa di altre aziende che hanno tali
brevetti senza che MS possa farci nulla, e lo stesso dicasi per Sun)

> Proponi di non seguire o implementare gli standard per questo?

Assolutamente no, sai bene che nel Team Samba non abbiamo neanche la
comodità di avere un vero e proprio standard e implementiamo comunque il
CIFS/SMB


> In pochi anni ti ritroverai con un
> computer che non puoi fare funzionare, non a cuasa dei brevetti, ma a
> causa del FUD che tu spargi sui processi di standardizzazione.

Io non sparo FUD, questo lo stai facendo tu.
I problemi che ho posto sono reali e possibili, per il semplice fatto
che RAND (anche se in questo specifico caso c'è l'impegno al rilascio
gratuito) non garantisce nulla come ho già spiegato.
Questo è un discorso _generale_, non riferito a questo caso particolare.
E il fatto che ci siano dei pericoli non vuol dire che non si devono
implementare gli standard, io sono pro-standard (quelli veri non quelli
di fatto), ma tengo anche gli occhi aperti ai possibili pericoli di chi
cerca di fare il furbo coi brevetti.

> Per fortuna molti implementano gli standard invece di boiccotarli,

Boicottare? Ma dove? E quando? Hai bevuto forte prima di leggere il
thread? Di solito mi sembra che tu legga attentamente prima di sparare
sentenze assurde come questa!

> Cosa? Prima dici che MS doveva standardizzare tutto, anche le API
> progettate male, e adesso dici che non serviva nemmeno che
> standardizzasse il linguaggio?

Ma perchè non leggi quello che scrivo?
Ho detto:
1. ".NET non è solo la parte standardizzata, sul resto ci si può
giocare"

mi sembra un fatto incontrovertibile e la stessa MS ha già dichiarato
che non è detto che lascierà disponibili a chiunque alcuni punti chiave
dell'infrastruttura (non sono cose che mi invento io).

2. "Non serve standardizzare tutte le API di questo mondo perchè
un'eccessiva standardizzazione non è fisicamente possibile"

questa frase non vuol certo dire che non bisogna standardizzare niente.

> Gia', infatti puoi gia' scrivere programmi che girano sul CLR senza
> pagare royalties e puoi implementare la CLR senza pagare royalties e in
> piu' la documentazione per farlo e' disponibile gratis in pdf.

Ottimo, ho mai detto il contrario?

> Il "MS bashing" senza argomenti e' quello che fai nella tua mail quando
> dici che C#/CLR/.net/quello che vuoi e' un problema indipendentemente
> dal fatto che sia uno standard o no perche' MS l'ha proposto.

Che non è quello che ho detto.

> Ripeto, il problema sono i brevetti sw.

A che serve ripetere qualcosa di già assodato?
Questo è un problema generale, ma stavamo parlando d'altro in questo
thread, leggi la premessa a questa email se te lo sei già dimenticato.

> Tu puoi continuare a spargere FUD su .net quanto vuoi, ma farlo per
> una patent application (del cui brevetto eventuale viene data una
> licenza d'uso royalty-free) quando al di fuori di .net ci sono invece
> _migliaia_ di brevetti che possono incidere su ogni riga di codice
> che scrivi ogni giorno, e' un po' ipocrita.

Qui stai delirando ...
Io ho detto che in potenza c'è questo problema (ed è ovvio che è un
problema generale) e in più ho detto che MS non è nuova a giochi
sporchi.

E questi due fatti sono incontrovertibili e c'è anche un processo
antitrust perso da MS che lo prova. Detto questo a me non interessa se
MS ha 1 o 100 brevetti su C# o altre tecnologie dell'area .NET (tipo il
famoso passport), potrebbe anche essere un'altro che si mette a fare
casini.

> Ci sono in pratica tre sole differenze tra sun one e .net:
> 1) il core di .net e' stato standardizzato
> 2) .net e' tecnicamente migliore
> 3) .net e' piu' recente

E questo giudizio tecnico sulla piattaforma che cosa ha a che vedere con
la sua presunta libertà o meno? Mah...

> Tutte le altre questioni che poni, relative ai brevetti etc., sono
> indipendenti, sia da sun one che da .net che da qualsiasi altro ambiente
> di sviluppo (anche se con modalita' leggermente diverse).

Mai detto il contrario!

> > Cosa invece vera, perchè come detto prima tutto l'ambiente .NET è ben
> > più del solo C# e quindi altri punti chiave possono essere brevettati e
> > non utilizzare politiche RAND, inoltre se tu avessi letto con attenzione
> > avresti capito che RAND non vuol dire permetterne a chiunque l'accesso
> > anche se sulla carta sembra così, come detto prima alzare il prezzo può
> > tagliare fuori molti pur restando nell'accezione RAND.
> 
> Vabbe', se vuoi continuare a parlare di RAND va bene, siamo anche
> d'accordo su quello, peccato che non c'entri niente con gli standard di
> cui stiamo parlando.

NON STIAMO PARLANDO DI STANDARD!
Stavamo discutendoi del fatto che .NET potesse essere più o meno libero
di Sun One.
La risposta ovviamente è che questa domanda ha poco senso perchè sono
ambienti troppo vasti e entrambi i player possono creare problemi a
piacimento.

> Quello che stai dicendo e':
> solo una parte di .net e' standardizzata e ha la licenza per usarlo 
> senza royalties, quindi MS puo' reclamare brevetti per le altre cose che
> sviluppa. Ora, se non esistesse .net la frase sarebbe ancora vera, per
> cui non capisco perche' to debba spargere FUD su .net in particolare, ti
> suggerisco di aprire un secondo thread sui brevetti sw.

Forse perchè si parlava di .NET vs J2sdk (io ho esteso la cosa a Sun One
che è il progetto equivalente a .NET, mentre j2sdk è equivalente al solo
C#+CLR).
Forse dovresti renderti conto che sei andato OT tu perchè sei
emotivamente coinvolto nella questione.


> Ok, e la tua alternativa sarebbe? Se non fai niente hai
> interoperabilita' 0, se implementi lo standard hai interoperabilita'
> _almeno_ sulle cose coperte dallo standard. Non mi sembra che sia una
> decisione difficile da prendere. Attualmente la situazione e' piu o meno
> cosi':

Io nel Team Samba pratico l'interoperabilità tutti i giorni senza
neanche avere uno standard ... cerchiamo di attenerci alla domanda
inziale invece di spararle a caso estrapolando ogni singola frase dal
contesto.

> Puo' darsi, anche se io preferisco basare i miei giudizi sui fatti e non
> su supposizioni. A me preoccupano i brevetti che sono gia' stati
> accordati a MS, Intel, IBM, Sun e tanti altri, piuttosto che un
> eventuale brevetto di cui ho comunque la licenza d'uso royalty-free.
> E a parte questo, il mondo del sw libero, essendo in svantaggio e in
> minoranza avrebbe solo vantaggi dal seguire gli standard invece di
> nascondere la testa sotto la sabbia.

A parte il fatto che non ritengo che il sw libero sia in svantaggio il
resto è corretto, peccato si parlasse d'altro.

Simo.

-- 
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