[Discussioni] Re: Java è "libero"?

Gio 13 Mar 2003 11:57:02 CET

Ben due persone mi hanno fatto notare come prima della ultima email
sembrasse che io dessi addosso a Microsoft gratuitamente e per partito
preso, cosa che spero si sia capito dall'ultimo messaggio non era nelle
mie intenzioni. Probabilmente ho tralasciato alcuni dettagli che non
erano chiari a chi non conosce queste piattaforme di sviluppo anche
perchè mi si contestavano cose che non avevo detto da persona che invece
so essere informata, visto che lavora ad un tentativo di implementazione
libera di .NET, e che credevo capisse a cosa mi riferivo.

A scanso di equivoci riporto il pezzo di messaggio che ha dato inizio a
questa discussione.

Gaetano Bigliardi <gaetano.bigliardi a libero.it> scriveva:
Ho recentemente avuto una discussione con un mio amico riguardo il
linguaggio di programmazione Java, Sun, Microsoft e l'ambiente .NET. Il
mio amico mi ha fatto notare come non esista una guida pubblica per Java
e, se vuole, Sun potrebbe cambiare idea in ogni istante ed iniziare ad
imporre royalty, in modo del tutto legale.

Credo sia chiaro che, la premessa già esprimesse i dubbi sulla
piattaforma di Sun, e quindi mi sono concentrato a far capire che dubbi
simili esistono (e sono già stati fomentati dalla stessa Microsoft)
anche per la piattaforma .NET

Purtroppo c'è sempre di mezzo lo zampino di MS in ogni questione
informatica ormai e quindi capita sempre in mezzo alle discussioni e si
può facilmente confondere una posizione su un particolare problema ad
una posizione genericamente anti-MS.

In ogni caso mi scuso per la poca chiarezza espressa nei primi post che
può aver portato a scarsa comprensione, e spero si sia capito quale
fossero i presupposti da cui partivo. Con questi ben chiari si dovrebbe
capire anche la ratio degli interventi successivi.

Il problema non è Micorsoft, sono i monopoli e lo strumento per
eccellenza che li mantiene: il brevetto software.

saluti,
Simo.

On Thu, 2003-03-13 at 10:03, Simo Sorce wrote:
> On Wed, 2003-03-12 at 18:42, Paolo Molaro wrote:
> > Ok, pensavo si potesse fare una discussione con degli argomenti di
> > una qualche consistenza, ma dire che qualcosa di standardizzato sia
> > un problema perche' e' stata la MS a proporlo e' un argomento 
> > piuttosto debole.
> 
> Stiamo andando completamente fuori strada Paolo, estrapolare delle frasi
> da un contesto non è serio.
> Torniamo un secondo al discorso originale a cui erano riferiti i miei
> posti che non vogliono essere una sterile polemica anti-Microsoft che
> non mi interessa per nulla.
> 
> E` stato detto:
> Java è un linguaggio proprietario di Sun, il core di .NET invece è
> standardizzato, questo vuol dire che .NET è più "libero" di Sun One ?
> 
> E io ho risposto, attenzione il fatto che il core di .NET sia
> standardizzato non vuol dire che sia più o meno libero del corrispettivo
> di Sun, perchè MS (ma anche altri) può fare questo e quello.
> 
> a) Questo non vuol dire che MS (o altri detentori di brevetti ecc..) lo
> faranno.
> b) Che Sun non faccia queste cose con la sua piattaforma.
> c) Che sia sbagliato lavorare su una delle due piattaforme.
> 
> Questo era il contesto in cui si parlava, io ho solo posto l'attenzione
> su alcuni particolari che era necessario prendere in considerazione se
> solo si voleva tentare di pensare ad una risposta alla domanda iniziale.
> 
> Poi tu hai preso e hai fatto una filippica contestando i punti che ho
> posto come se io avessi detto che è quello che succederà, ho detto solo
> che sono cose che possono succedere e bisogna tenerne conto, ed è ovvio
> che uno dei problemi più grossi oggi quando si parla di Standard è il
> sistema brevettuale e non Microsoft. (.NET potrebbe anche soffrire dei
> problemi che ho evidenziato a causa di altre aziende che hanno tali
> brevetti senza che MS possa farci nulla, e lo stesso dicasi per Sun)
> 
> > Proponi di non seguire o implementare gli standard per questo?
> 
> Assolutamente no, sai bene che nel Team Samba non abbiamo neanche la
> comodità di avere un vero e proprio standard e implementiamo comunque il
> CIFS/SMB
> 
> 
> > In pochi anni ti ritroverai con un
> > computer che non puoi fare funzionare, non a cuasa dei brevetti, ma a
> > causa del FUD che tu spargi sui processi di standardizzazione.
> 
> Io non sparo FUD, questo lo stai facendo tu.
> I problemi che ho posto sono reali e possibili, per il semplice fatto
> che RAND (anche se in questo specifico caso c'è l'impegno al rilascio
> gratuito) non garantisce nulla come ho già spiegato.
> Questo è un discorso _generale_, non riferito a questo caso particolare.
> E il fatto che ci siano dei pericoli non vuol dire che non si devono
> implementare gli standard, io sono pro-standard (quelli veri non quelli
> di fatto), ma tengo anche gli occhi aperti ai possibili pericoli di chi
> cerca di fare il furbo coi brevetti.
> 
> > Per fortuna molti implementano gli standard invece di boiccotarli,
> 
> Boicottare? Ma dove? E quando? Hai bevuto forte prima di leggere il
> thread? Di solito mi sembra che tu legga attentamente prima di sparare
> sentenze assurde come questa!
> 
> > Cosa? Prima dici che MS doveva standardizzare tutto, anche le API
> > progettate male, e adesso dici che non serviva nemmeno che
> > standardizzasse il linguaggio?
> 
> Ma perchè non leggi quello che scrivo?
> Ho detto:
> 1. ".NET non è solo la parte standardizzata, sul resto ci si può
> giocare"
> 
> mi sembra un fatto incontrovertibile e la stessa MS ha già dichiarato
> che non è detto che lascierà disponibili a chiunque alcuni punti chiave
> dell'infrastruttura (non sono cose che mi invento io).
> 
> 2. "Non serve standardizzare tutte le API di questo mondo perchè
> un'eccessiva standardizzazione non è fisicamente possibile"
> 
> questa frase non vuol certo dire che non bisogna standardizzare niente.
> 
> > Gia', infatti puoi gia' scrivere programmi che girano sul CLR senza
> > pagare royalties e puoi implementare la CLR senza pagare royalties e in
> > piu' la documentazione per farlo e' disponibile gratis in pdf.
> 
> Ottimo, ho mai detto il contrario?
> 
> > Il "MS bashing" senza argomenti e' quello che fai nella tua mail quando
> > dici che C#/CLR/.net/quello che vuoi e' un problema indipendentemente
> > dal fatto che sia uno standard o no perche' MS l'ha proposto.
> 
> Che non è quello che ho detto.
> 
> > Ripeto, il problema sono i brevetti sw.
> 
> A che serve ripetere qualcosa di già assodato?
> Questo è un problema generale, ma stavamo parlando d'altro in questo
> thread, leggi la premessa a questa email se te lo sei già dimenticato.
> 
> > Tu puoi continuare a spargere FUD su .net quanto vuoi, ma farlo per
> > una patent application (del cui brevetto eventuale viene data una
> > licenza d'uso royalty-free) quando al di fuori di .net ci sono invece
> > _migliaia_ di brevetti che possono incidere su ogni riga di codice
> > che scrivi ogni giorno, e' un po' ipocrita.
> 
> Qui stai delirando ...
> Io ho detto che in potenza c'è questo problema (ed è ovvio che è un
> problema generale) e in più ho detto che MS non è nuova a giochi
> sporchi.
> 
> E questi due fatti sono incontrovertibili e c'è anche un processo
> antitrust perso da MS che lo prova. Detto questo a me non interessa se
> MS ha 1 o 100 brevetti su C# o altre tecnologie dell'area .NET (tipo il
> famoso passport), potrebbe anche essere un'altro che si mette a fare
> casini.
> 
> > Ci sono in pratica tre sole differenze tra sun one e .net:
> > 1) il core di .net e' stato standardizzato
> > 2) .net e' tecnicamente migliore
> > 3) .net e' piu' recente
> 
> E questo giudizio tecnico sulla piattaforma che cosa ha a che vedere con
> la sua presunta libertà o meno? Mah...
> 
> > Tutte le altre questioni che poni, relative ai brevetti etc., sono
> > indipendenti, sia da sun one che da .net che da qualsiasi altro ambiente
> > di sviluppo (anche se con modalita' leggermente diverse).
> 
> Mai detto il contrario!
> 
> > > Cosa invece vera, perchè come detto prima tutto l'ambiente .NET è ben
> > > più del solo C# e quindi altri punti chiave possono essere brevettati e
> > > non utilizzare politiche RAND, inoltre se tu avessi letto con attenzione
> > > avresti capito che RAND non vuol dire permetterne a chiunque l'accesso
> > > anche se sulla carta sembra così, come detto prima alzare il prezzo può
> > > tagliare fuori molti pur restando nell'accezione RAND.
> > 
> > Vabbe', se vuoi continuare a parlare di RAND va bene, siamo anche
> > d'accordo su quello, peccato che non c'entri niente con gli standard di
> > cui stiamo parlando.
> 
> NON STIAMO PARLANDO DI STANDARD!
> Stavamo discutendoi del fatto che .NET potesse essere più o meno libero
> di Sun One.
> La risposta ovviamente è che questa domanda ha poco senso perchè sono
> ambienti troppo vasti e entrambi i player possono creare problemi a
> piacimento.
> 
> > Quello che stai dicendo e':
> > solo una parte di .net e' standardizzata e ha la licenza per usarlo 
> > senza royalties, quindi MS puo' reclamare brevetti per le altre cose che
> > sviluppa. Ora, se non esistesse .net la frase sarebbe ancora vera, per
> > cui non capisco perche' to debba spargere FUD su .net in particolare, ti
> > suggerisco di aprire un secondo thread sui brevetti sw.
> 
> Forse perchè si parlava di .NET vs J2sdk (io ho esteso la cosa a Sun One
> che è il progetto equivalente a .NET, mentre j2sdk è equivalente al solo
> C#+CLR).
> Forse dovresti renderti conto che sei andato OT tu perchè sei
> emotivamente coinvolto nella questione.
> 
> 
> > Ok, e la tua alternativa sarebbe? Se non fai niente hai
> > interoperabilita' 0, se implementi lo standard hai interoperabilita'
> > _almeno_ sulle cose coperte dallo standard. Non mi sembra che sia una
> > decisione difficile da prendere. Attualmente la situazione e' piu o meno
> > cosi':
> 
> Io nel Team Samba pratico l'interoperabilità tutti i giorni senza
> neanche avere uno standard ... cerchiamo di attenerci alla domanda
> inziale invece di spararle a caso estrapolando ogni singola frase dal
> contesto.
> 
> > Puo' darsi, anche se io preferisco basare i miei giudizi sui fatti e non
> > su supposizioni. A me preoccupano i brevetti che sono gia' stati
> > accordati a MS, Intel, IBM, Sun e tanti altri, piuttosto che un
> > eventuale brevetto di cui ho comunque la licenza d'uso royalty-free.
> > E a parte questo, il mondo del sw libero, essendo in svantaggio e in
> > minoranza avrebbe solo vantaggi dal seguire gli standard invece di
> > nascondere la testa sotto la sabbia.
> 
> A parte il fatto che non ritengo che il sw libero sia in svantaggio il
> resto è corretto, peccato si parlasse d'altro.
> 
> Simo.
-- 
Simo Sorce - simo.sorce a xsec.it
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tel. +39 02 2399 7130 - fax: +39 02 700 442 399
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