[Discussioni] Re: Java è "libero"?

[Paolo Molaro]

On 03/13/03 Simo Sorce wrote:
> E` stato detto:
> Java è un linguaggio proprietario di Sun, il core di .NET invece è
> standardizzato, questo vuol dire che .NET è più "libero" di Sun One ?
> 
> E io ho risposto, attenzione il fatto che il core di .NET sia
> standardizzato non vuol dire che sia più o meno libero del corrispettivo
> di Sun, perchè MS (ma anche altri) può fare questo e quello.

No, qui ti sbagli. Il fatto che una tecnologia sia standardizzata da
enti internazionali e' chiaramente un punto a favore di C#/CLR quando ne
valuti il grado di 'libertà'. Nel caso di tecnologie di questo tipo ha
piu' senso parlare di apertura, piuttosto che di liberta', comunque.
Non dare importanza al processo di standardizzazione e' il motivo per
cui ho insistito su questo punto: dire che la standardizzazione non ha
importanza equivale a dire di boicottare la standardizzazione.

> a) Questo non vuol dire che MS (o altri detentori di brevetti ecc..) lo
> faranno.
> b) Che Sun non faccia queste cose con la sua piattaforma.

Il problema dei brevetti c'e' comunque, ma mentre per l'ambiente java
riguarda _tutta_ la piattaforma, nel caso di .net riguarda solo la parte
non coperta dallo standard. Il rischio che un brevetto ricada nella
parte coperta dallo standard e' minimo e comunque inferiore a quello
relativo alla corrispondente tecnologia java. Il motivo e' semplice:
con java non hai nessuna garanzia, mentre nel caso del core di .net
ci sono tre casi:
1) il brevetto e' di MS, HP, Intel e hai la licenza royalty-free
2) il brevetto e' di una delle aziende che ha partecipato alla
standardizzaione e mal che vada hai le condizioni RAND (faccio solo
notare che fanno parte di questo gruppo di aziende tutte quelle che
potrebbero avere brevetti sull'argomento, incluse Sun e IBM).
3) il brevetto e' di una azienda terza e puo' succedere di tutto

La piattaforma java e' nella condizione 3, quindi, se si fa un
confronto, .net, nel complesso, e' una piattaforma piu' aperta e
'libera' di quanto lo sia java.

> > In pochi anni ti ritroverai con un
> > computer che non puoi fare funzionare, non a cuasa dei brevetti, ma a
> > causa del FUD che tu spargi sui processi di standardizzazione.
> 
> Io non sparo FUD, questo lo stai facendo tu.
> I problemi che ho posto sono reali e possibili, per il semplice fatto
> che RAND (anche se in questo specifico caso c'è l'impegno al rilascio
> gratuito) non garantisce nulla come ho già spiegato.
> Questo è un discorso _generale_, non riferito a questo caso particolare.

Per questo ti ho suggerito di aprire un'altro thread sull'argomento,
perche' questo  specifico punto non rientra nel confronto tra
java e .net che come puntualizzi era l'argomento iniziale (e se rientra
e' tutto a svantaggio della tua tesi che pone java e .net sullo stesso
piano mentre non lo sono, vedi sopra).

> > Cosa? Prima dici che MS doveva standardizzare tutto, anche le API
> > progettate male, e adesso dici che non serviva nemmeno che
> > standardizzasse il linguaggio?
> 
> Ma perchè non leggi quello che scrivo?
> Ho detto:
> 1. ".NET non è solo la parte standardizzata, sul resto ci si può
> giocare"
[...]
> 2. "Non serve standardizzare tutte le API di questo mondo perchè
> un'eccessiva standardizzazione non è fisicamente possibile"

Su questi due punti siamo d'accordo (li abbiamo scritti entrambi).
Ma poi tu hai aggiunto:
	"Servono standard aperti per i formati non per i linguaggi di
	programmazione."
E su questo non posso essere d'accordo. Gli standard aperti sono
fondamentali per i linguaggi di programmazione, considerali il 'formato'
in cui sono scritti i programmi, i dati che i programmatori si scambiano.
Io sono un programmatore e il formato di dati che piu' mi interessa e'
il linguaggio di programmazione in cui e' scritto il codice free che mi
voglio leggere o che voglio riutilizzare (ovviamente anche gli altri
formati di dai sono importanti, non capisco che senso abbia dire che
standardizzare i linguaggi di programmazione non serva).

> questa frase non vuol certo dire che non bisogna standardizzare niente.

Gia', come nel caso di java...

> > Gia', infatti puoi gia' scrivere programmi che girano sul CLR senza
> > pagare royalties e puoi implementare la CLR senza pagare royalties e in
> > piu' la documentazione per farlo e' disponibile gratis in pdf.
> 
> Ottimo, ho mai detto il contrario?

No, ma lo hai lasciato sottintendere scrivendo rispetto alle specifiche
C e POSIX:
	Il fatto che il libro con le specifiche costasse migliaia di dollari non
	impediva che si potessero scrivere programmi posix compliant senza dover
	pagare royalties, i brevetti software invece funzionano in modo
	differente e molto più invasivi e quindi dannoso.

Volevo solo chiarire a chi legge che si possono scrivere programmi in C#
senza pagare royalties e in piu', rispetto ad altri standard comunemente
accettati nel mondo del sw libero, non bisogna pagare per leggere la
documentazione.

> > Il "MS bashing" senza argomenti e' quello che fai nella tua mail quando
> > dici che C#/CLR/.net/quello che vuoi e' un problema indipendentemente
> > dal fatto che sia uno standard o no perche' MS l'ha proposto.
> 
> Che non è quello che ho detto.

Hai scritto:
 Il caso particolare non è il linguaggio ma il
 soggetto che lo propone ovviamente in questo caso, vista la sua storia
 anche recente.

Comunque, se come scrivi nell'altra mail, questo non e' quello che
intendevi dire, mi fa piacere.

> Io ho detto che in potenza c'è questo problema (ed è ovvio che è un
> problema generale) e in più ho detto che MS non è nuova a giochi
> sporchi.

Gia', ma per tornare al topic originale (confronto tra java e .net)
il problema e' decisamente minore per quanto riguarda .net e,
per quanto la MS ci possa stare sulle balle, non e' legato a MS
e alle sue politiche discutibili, ma ai brevetti sw. Focalizzarsi sulla
MS e' una strategia che non ritengo efficace, perche' il problema e'
piu' ampio. E' come la questione del conflitto di interessi in italia:
certo, Berlusconi ne incarna il problema in modo contingente, ma lui
e' solo uno che si approfitta della situazione, ce ne potrebbero essere
altri e la situazione si capisce meglio se la si spiega senza far
riferimento a lui. Nel momento in cui dici: pensate cosa succederebbe se
uno qualunque avesse ottenuto il controllo di tutte le TV, di giornali, di
agenzie pubblicitarie, assicurazioni (in alcuni casi in maniera illegale)
e poi venisse eletto al governo e cominciasse a fare leggi e decreti a
suo uso e consumo senza che l'informazione su questo sia adeguata.
Detta cosi', e' possibile che anche alcuni che lo hanno votato capiscano
il pericolo, ma se ci metti in mezzo il nome di Berlusconi, il
parlamentare il cui pane dipende da lui, non potra' fare altro che
difenderlo a spada tratta contro ogni logica e buon senso.
Allo stesso modo, focalizzarsi su MS per quanto riguarda il problema dei
brevetti puo' avere effetti controproducenti (soprattutto nel caso di 
.net dove e' piu' facile che i problemi li faccia qualcuno di diverso da
MS), perche' anche in italia ci sono comunque molte ditte che ci mangiano, 
salvo poi si renderanno conto che la MS le fara' fuori in un secondo tempo 
(come stanno sperimentando quelli che fanno gestione magazzino, fatture etc.).

> > Ci sono in pratica tre sole differenze tra sun one e .net:
> > 1) il core di .net e' stato standardizzato
> > 2) .net e' tecnicamente migliore
> > 3) .net e' piu' recente
> 
> E questo giudizio tecnico sulla piattaforma che cosa ha a che vedere con
> la sua presunta libertà o meno? Mah...

Solo il punto 2 e' un argomento tecnico. Il punto 1 e' direttamente
legato alla questione: se una tecnologia e' standardizzata e' piu' libera
e aperta di una tecnologia che non lo e'.

> > Vabbe', se vuoi continuare a parlare di RAND va bene, siamo anche
> > d'accordo su quello, peccato che non c'entri niente con gli standard di
> > cui stiamo parlando.
> 
> NON STIAMO PARLANDO DI STANDARD!
> Stavamo discutendoi del fatto che .NET potesse essere più o meno libero
> di Sun One.
> La risposta ovviamente è che questa domanda ha poco senso perchè sono
> ambienti troppo vasti e entrambi i player possono creare problemi a
> piacimento.

No, il mio argomento e' che proprio perche' il core di .net e'
standardizzato e' piu' libero di Sun One. E', vero, non tutto e'
standardizzato, ma il core (che comunque e' un buon 50% della
tecnologia e la parte piu' complicata) e' sempre meglio di niente.

> Forse dovresti renderti conto che sei andato OT tu perchè sei
> emotivamente coinvolto nella questione.

No, sono intervenuto in questo thread solo perche' conosco bene
l'argomento e in giro c'e' molta confusione (e la tua mail certo
non ha aiutato a fare chiarezza).

Per riassumere la mia posizione sul confronto java <-> .net:
1) .net almeno in parte e' standardizzato da organismi internazionali,
per cui e' una architettura piu' libera e aperta di java.
2) come parziale conseguenza del punto 1, ci sono minori problemi di
brevetti sw in .net rispetto a java (i problemi che ci potrebbero essere
non sono legati ne' a .net, ne' a java, ne' a MS direttamente, ma
all'esistenza dei brevetti sw).

lupus

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