[Discussioni] Re: Java è "libero"?

[Simo Sorce]

Questa tua mi fa molto piacere siamo tornati in topic e con toni più
pacati :-)

On Thu, 2003-03-13 at 17:01, Paolo Molaro wrote:
> On 03/13/03 Simo Sorce wrote:
> > E io ho risposto, attenzione il fatto che il core di .NET sia
> > standardizzato non vuol dire che sia più o meno libero del corrispettivo
> > di Sun, perchè MS (ma anche altri) può fare questo e quello.
> 
> No, qui ti sbagli. Il fatto che una tecnologia sia standardizzata da
> enti internazionali e' chiaramente un punto a favore di C#/CLR quando ne
> valuti il grado di 'libertà'.

Si, è vero, mi rimangio quella frase.

> Nel caso di tecnologie di questo tipo ha
> piu' senso parlare di apertura, piuttosto che di liberta', comunque.

Concordo.

> Non dare importanza al processo di standardizzazione e' il motivo per
> cui ho insistito su questo punto: dire che la standardizzazione non ha
> importanza equivale a dire di boicottare la standardizzazione.

non è un processo transitivo, per il resto concordo che la
stndardizzazione è un punto a favore.

> > a) Questo non vuol dire che MS (o altri detentori di brevetti ecc..) lo
> > faranno.
> > b) Che Sun non faccia queste cose con la sua piattaforma.
> 
> Il problema dei brevetti c'e' comunque, ma mentre per l'ambiente java
> riguarda _tutta_ la piattaforma, nel caso di .net riguarda solo la parte
> non coperta dallo standard.

Vero però questo è controbilanciato dal comportamento di Sun rispetto a
quello di MS nei confronti dei concorrenti a mio parere e solo per il
caso specifico.

> 3) il brevetto e' di una azienda terza e puo' succedere di tutto

Beh purtroppo questo conta molto purtroppo, ma le tue osservazioni sono
sensate.

> La piattaforma java e' nella condizione 3, quindi, se si fa un
> confronto, .net, nel complesso, e' una piattaforma piu' aperta e
> 'libera' di quanto lo sia java.

Io darei un pareggio visto che Java c'è da più tempo e benchè in potenza
li abbia non ha mai sofferto di questi problemi.

> > 1. ".NET non è solo la parte standardizzata, sul resto ci si può
> > giocare"
> [...]
> > 2. "Non serve standardizzare tutte le API di questo mondo perchè
> > un'eccessiva standardizzazione non è fisicamente possibile"
> 
> Su questi due punti siamo d'accordo (li abbiamo scritti entrambi).
> Ma poi tu hai aggiunto:
> 	"Servono standard aperti per i formati non per i linguaggi di
> 	programmazione."
> E su questo non posso essere d'accordo.

Si, la frase è infelice, intendevo che in generale sono più importanti
gli standard per i formati documentali comunemente utilizzati, perchè, è
possibile interoperare anche con macchine programmate con linguaggi non
standardizzati (vedi java o win32), ma solo se i formati/protocolli di
comunicazione sono standardizzati a dovere, in questo senso ritengo più
importante gli standard per i formati.
Ovvio che utilizzare linguaggi di programmazione standard è meglio, ma
il problema tocca oggettivamente un minor numero di utenti.

> Volevo solo chiarire a chi legge che si possono scrivere programmi in C#
> senza pagare royalties e in piu', rispetto ad altri standard comunemente
> accettati nel mondo del sw libero, non bisogna pagare per leggere la
> documentazione.

Questo è certamente un vantaggio.

> 
> > > Il "MS bashing" senza argomenti e' quello che fai nella tua mail quando
> > > dici che C#/CLR/.net/quello che vuoi e' un problema indipendentemente
> > > dal fatto che sia uno standard o no perche' MS l'ha proposto.
> > 
> > Che non è quello che ho detto.
> 
> Hai scritto:
>  Il caso particolare non è il linguaggio ma il
>  soggetto che lo propone ovviamente in questo caso, vista la sua storia
>  anche recente.
> 
> Comunque, se come scrivi nell'altra mail, questo non e' quello che
> intendevi dire, mi fa piacere.

Si quel riferimento era dovuto alla differenza tra Sun e MS, tra i due
MS ha giocato molto più sporco e quindi ho meno fiducia sulla
piattaforma .NET (non sul core ovviamente), ma alla luce dei tuoi
commenti direi che a questo punto siamo quasi alla parità.

              pro                    contro              
MS    core standardizzato      peggior comportamento
Sun   miglior comportamento    core non standardizzato


> Focalizzarsi sulla MS e' una strategia che non ritengo efficace,
> perche' il problema e' piu' ampio.

Concordo al 100% purtroppo però qua c'era di mezzo MS, volenti o
nolenti.

> > > Ci sono in pratica tre sole differenze tra sun one e .net:
> > > 1) il core di .net e' stato standardizzato
> > > 2) .net e' tecnicamente migliore
> > > 3) .net e' piu' recente
> > 
> > E questo giudizio tecnico sulla piattaforma che cosa ha a che vedere con
> > la sua presunta libertà o meno? Mah...
> 
> Solo il punto 2 e' un argomento tecnico. Il punto 1 e' direttamente
> legato alla questione: se una tecnologia e' standardizzata e' piu' libera
> e aperta di una tecnologia che non lo e'.

Si e no, dipende dal fatto che poi gli standard vengano rispettati.
Ad esempio html o css, ci sono standard ben definiti per entrambi ma
alcuni non li rispettano.

> No, il mio argomento e' che proprio perche' il core di .net e'
> standardizzato e' piu' libero di Sun One. E', vero, non tutto e'
> standardizzato, ma il core (che comunque e' un buon 50% della
> tecnologia e la parte piu' complicata) e' sempre meglio di niente.

Ok, detta in questo modo la tua posizione è molto più chiara e sono
tendenzialmente d'accordo con te anche se ci sono soggetti che tendono a
non rispettrae gli standard, anche quelli che propongono essi stessi :-(

> Per riassumere la mia posizione sul confronto java <-> .net:
> 1) .net almeno in parte e' standardizzato da organismi internazionali,
> per cui e' una architettura piu' libera e aperta di java.
> 2) come parziale conseguenza del punto 1, ci sono minori problemi di
> brevetti sw in .net rispetto a java (i problemi che ci potrebbero essere
> non sono legati ne' a .net, ne' a java, ne' a MS direttamente, ma
> all'esistenza dei brevetti sw).

Su questi due punti posso essere d'accordo.
Io non posso però esimermi dal tenere in considerazione i comportamenti
tenuti dalle due aziende per fare una considerazione complessiva. 
Tenuto conto della giovinezza di .NET e per contro la consolidata
maturità di Java e la situazione giuridica presente alla nascita di .NET

Direi infine: chi vivrà vedrà, secondo me non si può parlare più di
tanto di piattaforme più o meno aperte, ma programmi liberi o non
liberi.

Quando Mono sarà maturo la piattaforma .NET avrà un chiaro vantaggio
perchè al contrario di Java avrà un programma libero che la implementa,
a meno che nel frattempo non sia cambiato qualcosa nel mondo Java/Sun
One.

Simo.


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