[Discussioni] ConsultazioneEUsullarevisionedelCopyrightediritti collegati: rispostaallaCommissioneEuropea

Lun 1 Nov 2004 17:08:10 CET

On Mon, 2004-11-01 at 11:43, Marco Ferri wrote:
> > Ma no, non facciamo giochini. Ho detto che quando lo Stato mette paletti
> > nell'economia e non lascia i soggetti economici liberi di esprimersi il
> > primo a risentirne è il mercato. Ti dice nulla Adam Smith?
> Io non faccio nessun giochino. Ho ripreso _esattamente_ quello che hai
> detto tu.
>
> No, tu hai ripreso un brandellino di quello che ho detto io per
utilizzarlo
> a tuo piacere.
Veramente io ho criticato la tua considerazione generale per cui la
richiesta di EDRI e` un tentativivo indebito ed inutile di mettere
ulteriori paletti sul mercato. Non sto a ripetere, visto che mi pare di
averlo gia` spiegato chiaramente.

Detta così mi può star bene, come la dicevi prima no.

> Ed inoltre ho fatto presente che e` contraddittorio invocare il
> liberismo contro i paletti dello stato in questioni in cui l'economia si
> basa appunto sul fatto che lo stato abbia messo dei paletti. A questo
> pero` finora non hai risposto.
>
> Ma come si fa a rispondere a una frase irragionevole come questa?
Irragionevole?

Questa e` la questione centrale. Tu sostieni che le richieste di EDRI
sono nuovi paletti, io sostengo che sono semplicemente una richiesta di
modificare la disposizione di quelli attuali.

Io sostengo che EDRI chiede a UE di togliere alcuni paletti agli autori e di
metterne di nuovi agli editori.
Io invece preferirei aprire la trattativa diretta tra autori ed editori.
Mi sembra chiaro ed inequivocabile.

Gli interventi, fortemente sponsorizzati dagli editori, per cui negli
stati uniti si e` esteso il limite di tempo per il passaggio di un opera
nel pubblico dominio da 14 a 90 anni, questi cosa sono? E le geniali
trovate come il bollino sui CD, da applicare anche sul software libero,
l'EUCD, e le restrizioni introdotte con la legge Urbani?

Sono interventi dello Stato. Quello Stato dal quale tu ti aspetti miracoli,
non si capisce appunto su quali basi! Lessig ha accusato lo Stato in nome
della costituzione americana  e poi, senza elemosinare paletti (o leggi:
chiamale come ti pare visto che proprio non vuoi ascoltare quello che ti sto
dicendo) , è andato nella direzione della trattativa privata, non si è
adattato alla logica di Stato, ma ha cercato una strada alternativa, tra la
società civile e gli operatori economici... chi tratta con lo Stato e con
successo è Miscrosoft (Government Security Program, Microsoft Partners in
Learning... ), non CC. Come fai a non renderti conto di queste cose?

> E' lo Stato che mette i paletti, non il liberismo.
Appunto! Pertanto sara` lo stato che li potra` cambiare, spostare o
abolire.

No! Nel modo più assoluto: perché fino ad oggi ha dimostrato di non sentirci
da quell'orecchio! E non capoisco come fai a nutrire speranze: su quali
basi???
Per quale strano motivo lo Stato dovrebbe cambiare rotta e mettersi ad
ascoltare?
E' già tanto se non peggiora la situazione!

Quindi e` piu` che ragionevole portare avanti argomentazioni
sul come possano essere cambiati sulla base di considerazioni
"politiche", specie quando gli editori strepitano in continuazione
perche` i paletti vengano spostati a comodo loro.

Fai di ogni erba un fascio, non si può ragionare così.
Nell'editoria lavora tanta gente: da come parli tu sembra che esista un
popolo di lettori accaniti da una parte e 4 cattivoni avidi di profitto
dall'altra. Non è così Piccardi, la fai semplice, troppo semplice.

> Le regole le ha create lo Stato, non il liberismo. E adesso *tu* vorresti
> che lo Stato ne creasse di nuove, sommasse paletti a leggi! *Io*,
liberista,
> no! E aggiungo che se vai a chiedere allo Stato di togliere certe regole,
> lui che le ha messe, non ti prenderà nemmeno in considerazione (e stai
certo
> che quella proposta di EDRI non verrà mai attuata). Meglio parlare con gli
> editori e cercare un compromesso tra autori ed editori: è meno utopistico
e
> più concreto, per quanto problematico.
Certo che e` lo stato che ha creato le regole, ci mancherebbe altro.
Io ho detto chiaramente che quello che voglio e` che lo stato modifichi
le regole attuali, e non che ne introduca di nuove. Sei tu che ti
dichiari liberista: allora la mia semplice domanda era perche' non lo
sei fino in fondo e richiedi che queste regole siano semplicemente tolte
tutte.

Perché, come ti ho già detto, non perdo tempo a trattare con lo Stato.
Preferisco il coinvolgimento diretto della società civile e degli operatori
economici.
Qual'è l'obiettivo? Distribuire il sapere? Bene: posso fare a meno di
chiedere l'elemosina allo Stato. Anziché imporre il pubblico dominio,
diffondo l'adozione di licenze libere. Faccio prima,  sono più efficace e
non ledo il mercato (ti ricordo che il mercato è fatto anche da chi lavora,
non solo dagli impenditori).

Se ritieni corrette le attuali modalita` di implementazione del
copyright argomenta perche` sono meglio rispetto alle altre, ma non
venirmi a dire che il cambiamento proposto introduce nuovi "paletti",
dato che nel caso si tratta semplicemente di una proposta di cambiare la
disposizione di quelli presenti *diminuendo* le restrizioni attualmente
previste.

Ma che devo mettermi ad argomentare? Vuoi farti una ragione del fatto che
non sono contro l'obiettivo ma contrario alla modalità con cui esso vorrebbe
essere perseguito, in quanto modalità debole?? Come te lo devo dire??
Spiegami tu piuttosto perché la mia modalità è più debole della tua.
Io ti ho spiegato perché la tua è debole: lo Stato è sordo. Non ti seguirà
mai.
Ora tu prova a spiegarmi perché è debole la mia.

> Le hai citate male, ti ripeto, non ho detto leggi dello Stato, ma
*paletti*.
> Nel gergo economico *paletti* sono le ingerenze dello Stato nei rapporti
> economici tra soggetti economici privati (in questo caso autori ed
editori).
> E' inutile che continui a forzare il termine per portare la discussione
> decisamente altrove (non che se la porti altrove non sappia risponderti,
ma
Io non forzo proprio nulla, sei tu che forzi il significato della
proposta di EDRI dicendo che vuole introdurre nuovi paletti.

EDRI chiede a UE di spostare un paletto: toglierlo agli autori e metterlo
agli editori.
Lo sottoscrivo. Dunque? E' giustizia questa? Per quello che può produrre
(anzi, non produrre) direi proprio di no.

In questo caso non c'e` nessuna differenza fra paletti e leggi dello
stato, dato il copyright nasce da una legge e che come viene applicato
e` stabilito da una legge. La proposta di EDRI riguarda semplicemente la
modifica di una legge esistente che mette di gia` delle regole su come
un'opera va nel pubblico dominio e richiede di cambiare queste ultime
(in maniera *meno* restrittiva).

Senti Piccardi, se io ti spiego l'accezione di un termine, tu non puoi dire
che quell'accezione nel caso in oggetto non ti sta bene. O l'accetti e mi
rispondi in base a quel significato oppure fai come Marzullo: ti fai la
domanda e ti dai la risposta. :))

> Ti ripeto per l'ennesima volta: il copyright l'ha creato lo Stato o il
> liberismo?
> L'ha creato lo Stato e adesso tu chiedi allo Stato nuove restrizioni. Io
> preferisco un accordo tra privati.
Almeno su un punto siamo d'accordo: il copyright l'ha creato lo stato.
Io non ci vedo nulla di male, e dato che e` lo stato che regola la
questione fin dall'inizio non ci vedo nulla di male a chiedere che lo
stato cambi le modalita` in cui funziona.

Ma lo Stato non ti considera! Lo Stato al massimo può tradurre un solido
segnale che venga dal mercato. Ecco perché è meglio andare per gradi e
partire dagli operatori economici.

E io (e neanche EDRI mi pare) non chiedo affatto nuove restrizioni,
casomai una riduzione di quelle esistenti. Sei tu che sostieni, e senza
argomentarlo, che i cambiamenti proposti sono delle "nuove restrizioni".
A me pare evidente che si tratta invece di un cambiamento di quelle
esistenti (invece che 70 anni dalla morte dell'autore quello che propone
EDRI).

Te lo argomento, Piccardi, non ti poreoccupare. :)))
L'editore può permettersi di non tenere sul mercato un libro (per tante
esigenze) per poi ripiazzarlo al momento a lui più opportuno.  Ci sono tanti
libri che hanno successo a distanza di tempo: per un editore averne
l'esclusiva e poterlo rimettere sul mercato è essenziale. E' illecito? No: è
commercio. Del resto un editore è un commerciante, non un volontario della
croce rossa, no?
Ecco: EDRI vorrebbe privare l'editore di questa possibilità essenziale.
Se non è una restrizione questa... se non è un ingerenza nell'attività
economica questa...

> Ma non capisci che tra il 2004 e il 1710 c'è molto più cambiamento che tra
> il 1000 e il 1710??? :)))  Tu fai un discorso utopistico e opinabilissimo:
> Stato, tu che mi hai impalato, per piacere, togli questo paletto e
> ripiantalo più in là. Io credo invece nell'accordo privato.
Oh, di nuovo siamo d'accordo: copyright e` un paletto. Io sostengo
esattamente quello che dici tu. Dato che per me il paletto copyright
*ha* un senso ha anche senso spostarlo per renderlo piu` utile a tutta
la societa` e non solo agli editori.

Io credo che tu confonda i paletti di cui sei solito parlare tu alle
conferenze (la storia del recinto che non fa andare le persone da nessuna
parte e che fa guadagnare solo i produttori di recinti... ) con i miei. La
mia accezione te l'ho spiegata: il copyright non c'entra. Se vuoi
perseverare, persevera, ma sfiori il diabolico. :)))

E dato che credo nello stato di diritto preferisco che i diritti siano
sanciti dalle leggi dello stato e non da accordi privati. Quello che
trovo incoerente nella tua posizione di "liberista" e` che invece di
sostenere che il paletto va tolto tu lo voglia lasciare dov'e` adesso.

Ecco sei il perfetto statalista, io no. Io, *liberista*,  non lo voglio
lasciare: io voglio lasciare i soggetti privati liberi di collocare il
paletto dove meglio credono (troveranno loro la posizione migliore), senza
che nessuno gli imponga: il paletto che ora era là e faceva più male a lui ,
adesso è qui e fa più male a te.

Sia chiaro, per quanto riguarda la modifica dei termini del copyright io
credo *anche* nella necessita di parlare con gli editori, e sono
d'accordo con te sulle scarse probabilita` di riuscire a modificare la
legge (visto le sproporzioni delle forze in gioco). Pero' non sono
fissato col pensiero unico del liberismo e penso che l'azione politica
abbia comunque un senso, considerato poi che gli editori ne fanno di
continuo per sostenere i loro interessi.

Ah ecco, bravo. Ma siccome siamo fatti di energie e non siamo una flat, è
preferibile spenderle tutte nei modi più efficaci. ;)))

Comunque sono assolutamente pessimista anche sull'accordo privato. Sara`
che non mi fido di soggetti che fanno pianti greci tutte le volte che
scade il copyright di un qualche autore datato che ancora vende bene
gridando alle gravi perdite dei loro profitti? E che fanno il diavolo a
quattro per spostare il loro paletto in modo che la durata del copyright
cresca.

Te l'ho detto! Sono commercianti! Non sono la croce rossa! :)))
Ci sono le autorità amministrative indipendenti: si diano una mossa.

La proposta di EDRI consiste nel modificare in una legge (quella del
copyright) che ha risvolti economici.

No, e sopra ti ho spiegato perché.

Allora o quella di EDRI resta comunque nella categoria "una legge che
può avere risvolti economici"  e non e` un paletto

No, è anche un paletto.

oppure, se come dici
i "*paletti* sono le ingerenze dello Stato nei rapporti economici tra
soggetti economici privati" e` un paletto esattamente nella stessa
misura in cui lo e` la attuale legge sul copyright.

No, può soltanto esserlo nei suoi risvolti economici negativi.

Hai capito adesso cos'è un paletto? :)))

A me la cosa sembra assolutamente evidente, ma dato che su questo stiamo
conducendo un dialogo fra sordi, mi pare inutile proseguire la
discussione.

Esatto: ho l'imprssione che tu stia parlando da solo. :)))

> Io ho detto (possibile che con te devo avere tutta questa esigenza di
> riscrivere in continuazione quello che ho detto?):
> anziché parlare ai politici per privare di libertà gli editori,
> bisognerebbe parlare agli editori e spingerli ad adottare un copyright
> flessibile. Ossia ho detto: ben vengano i cambiamenti, ma a questi
> cambiamenti si può pervenire soltanto con l'accordo di autori ed editori
ed
> oltrettutto per il mercato è meglio che sia così. Il mio è pragmatismo e
> buon senso.
Questo e` un discorso completamente diverso. E` un discorso di
valutazione sull'efficienza delle strategie per cambiare le cose. Se
avessi detto solo questo (che secondo te e` poco efficace) avremmo anche
potuto trovare una base di discussione.

Ah ecco: finalmente. Piccardi: te l'ho ripetuto fino alla nausea!!! :)))

Quello che la preclude invece e` classificare una proposta come quella
di EDRI come "parlare ai politici per privare di libertà gli editori". E
le liberta` di tutti gli altri?

Certo, le libertà di tutti. E' preferibile trovare un accordo insieme
anziché andare dall'arbitro e dire: fischia il rigore!

> Modificare le regole di funzionamento partendo dal vertice è utopistico
per
> chi dal vertice è lontano. L'unica  e migliore strada è l'accordo privato.
Sulle strategie per portare avanti una modifica dell'applicazione del
copyright potremmo discutere per ore, ma siamo gia` abbastanza fuori
tema. Certo che se per te c'e` solo una strada unica e migliore c'e`
comunque ben poco da discutere.

Piccardi, se me ne dici un'altra... sono tutto orecchie! :)))

> Appunto, la gente non li legge.
La "gente"? e che e`? 10 persone? 100? 1000? 10000? Gente e` la piu`
inconsistente delle definizioni.

I lettori. E' abbastanza consistente? Beh effettivamente non c'è categoria
meno consistente che i lettori! :)))))

> Ma chi li vorrebbe leggere??? Insieme a Grecia, Spagna e Portogallo siamo
> quelli che leggono meno in Europa. Se un libro oltretutto è un
> bell'insuccesso, ma in quanti vorranno leggerlo??? Quando metti in
pubblico
> dominio un libro del genere:
> ma chi se lo legge? Pensi che qualcuno dica: wow, quel libro che non avrei
> mai letto nemmeno se pagato adesso è di pubblico dominio, lo leggo subito!
> Cosa ottieni? Diffusione dei saperi, delle conoscenze... giustizia
> sociale... cosa ottieni???
Che lo potranno leggere quei 10, 100 o 1000 o quanti sono, a cui
potrebbe interessare e che non lo vedranno mai (ri)stampato.

Diciamo pure 10, 100. :))) Come vedi punti con tanto ad avere "poco".
Meglio puntare con "poco" ad avere tanto.

Non
capisco, visto che agli editori tutto cio` non costa assolutamente
nulla, cosa diamine ci sia da gridare alla violazione della loro
liberta` (quale poi? quella di *non* far leggere un libro? questa
francamente mi pare censura, non liberta`).

Agli editori costa, te l'ho spiegato. Se lo chiedi a loro, te lo spiegano
anche loro, anche meglio. :)))

> D'Annunzio venderà sempre! Vende adesso che è sotto copyright, venderà tra
> poco quando sarà di pubblico dominio! Ma è D'Annunzio: il sapere "riesce a
> farlo girare". Tu invece vorresti una legge dello Stato per far girare un
> sapere in cui 4 gatti, se va bene, incapperanno o vorranno incappare.
> Perché se un libro è un floppissimo ed è di pubblico dominio, come ci
arriva
> in libreria? Chi vorrebbe ristamparlo??? Chi vorrebbe accollarsi la fatica
> di trascriverlo per metterlo su Internet (sapendo che nessuno lo leggerà)?
> Quelli di Liber Liber? :))))  Nemmeno loro! Mi spieghi allora a che serve
un
> flop di pubblico dominio???
Beh, certo se per te han senso solo i libri che vendono, hai anche
ragione, di nuovo pero' non vedo cosa ci sia da lamentarsi o che
fastidio dia mettere quelli che non vendono in dominio pubblico, visto
che il valore economico non c'e`.

Vedi spiegazione sopra.

Da parte mia ho un concetto di cultura che va un po' al di la` del
valore monetario o del successo di pubblico, ma di nuovo si va fuori
tema.

Anche io, ma non mi sogno in nome del mio concetto di cultura di impalare un
operatore economico (che immagino che, fuori dalla bottega, avrà la sua sana
scala di valori).

> Pertanto una messa a disposizione di tutti del
> suddetto materiale mi pare assolutamente ragionevole, e manco vedo come
> possa essere considerata intromissione nel mercato, visto che viene
> fatta appunto per le opere che sul mercato non ci sono.
>
> E' assolutamente irragionevole chiedere tantissimo per ottenere
pochissimo.
Allora uno dovrebbe chiedere pochissimo per non ottenere nulla?

No, questa è una tua deduzione assurda.

 In ogni
caso la mia critica non era sulla strategia.

La mia sì.

> Va bene. Lo vedrai quando questa la proposta di EDRI non troverà (come
> logico) nessuna considerazione.
Non mi aspetto che ne trovi di piu` della tua proposta di parlare
direttamente agli editori.

"La mia"... sai... io ho riportato quello che vedo in giro... e che mi
sembra più ragionevole di quella proposta di EDRI. Tutto qui.

> No, caro amico, ti riporto ancora una volta le mie parole (sei
sfiancante):
> anziché parlare ai politici per privare di libertà gli editori,
> bisognerebbe parlare agli editori e spingerli ad adottare un copyright
> flessibile, come quello che propone CC.
>
> Non ho criticato l'obiettivo, ho indicato il modo più concreto per
> raggiungerlo.
Beh, se non hai criticato l'obiettivo mi sono evidentemente sbagliato.
Pero` classificare l'obiettivo come "parlare ai politici per privare di
libertà gli editori" francamente mi pare proprio una critica alla cosa
in se'.

E' una tua impressione: la smentisco. Vedi tu se crederci o meno.

> EDRI parla all'Unione Europea per imporre una regola, CC invece tratta con
> artisti, autori ed editori (anche in Italia, ho visto, stanno facendo un
How
> To per le case editrici) per raggiungere col buon senso un accordo privato
> ed ottenere con molto meno molto di più di quello che potrebbe ottenere
EDRI
> (e che comunque non otterrà mai). Lessig è per tutti, su Internet e in
> libreria: questa è una soluzione intelligente sia per la società che per
il
> mercato.
> Quella di EDRI meno, molto meno.
Secondo te. Ma ovviamente qui stiamo nella completa opinabilita`
sull'efficacia delle strategie, discussione interessante ma fuori tema.
Quello che ho criticato io e` classificare come indebita la richiesta di
EDRI dicendo che vuole limitare la liberta` degli editori.

Sì allora non resta che parlare di quella spiegazione cje ho dato sopra e
siamo a posto. Parliamo di quella allora.

> E' solo una frase fatta da tirare fuori quando fa comodo. :)))
> Di fatto sei statalista.
Di certo sono uno che non si sogna neanche di pensare che il "libero
mercato", di cui tra l'altro non si vede assolutamente traccia, sia la
soluzione a qualunque problema. Forse per te questo mi rende uno
"statalista", per quanto mi riguarda e` solo pensare con la mia testa.

Testa da statalista. :))) Non è mica un'offesa eh. :))

La discussione comunque sta degenerando eccessivamente su temi al di
fuori dell'obiettivo principale di questa lista. Da parte mia si chiude
qui, quanto avevo da dire l'ho detto.

Sì l'ho detto anche io. Condivido sulla degenerazione.
Salverei solo il punto sulla mia spiegazione della restrizione agli editori,
visto che era quello che ti interessava e più pertinente al tema.

Marco