[Discussioni] Consultazione EUsullarevisionedelCopyrightediritti collegati: risposta allaCommissioneEuropea

Lun 1 Nov 2004 15:31:17 CET

On Mon, 2004-11-01 at 11:43, Marco Ferri wrote:
> > Ma no, non facciamo giochini. Ho detto che quando lo Stato mette paletti
> > nell'economia e non lascia i soggetti economici liberi di esprimersi il
> > primo a risentirne è il mercato. Ti dice nulla Adam Smith?
> Io non faccio nessun giochino. Ho ripreso _esattamente_ quello che hai
> detto tu.
> 
> No, tu hai ripreso un brandellino di quello che ho detto io per utilizzarlo
> a tuo piacere.
Veramente io ho criticato la tua considerazione generale per cui la
richiesta di EDRI e` un tentativivo indebito ed inutile di mettere
ulteriori paletti sul mercato. Non sto a ripetere, visto che mi pare di
averlo gia` spiegato chiaramente.

> Ed inoltre ho fatto presente che e` contraddittorio invocare il
> liberismo contro i paletti dello stato in questioni in cui l'economia si
> basa appunto sul fatto che lo stato abbia messo dei paletti. A questo
> pero` finora non hai risposto.
> 
> Ma come si fa a rispondere a una frase irragionevole come questa?
Irragionevole? 

Questa e` la questione centrale. Tu sostieni che le richieste di EDRI
sono nuovi paletti, io sostengo che sono semplicemente una richiesta di
modificare la disposizione di quelli attuali. 

Gli interventi, fortemente sponsorizzati dagli editori, per cui negli
stati uniti si e` esteso il limite di tempo per il passaggio di un opera
nel pubblico dominio da 14 a 90 anni, questi cosa sono? E le geniali
trovate come il bollino sui CD, da applicare anche sul software libero,
l'EUCD, e le restrizioni introdotte con la legge Urbani? 

> E' lo Stato che mette i paletti, non il liberismo.
Appunto! Pertanto sara` lo stato che li potra` cambiare, spostare o
abolire. Quindi e` piu` che ragionevole portare avanti argomentazioni
sul come possano essere cambiati sulla base di considerazioni
"politiche", specie quando gli editori strepitano in continuazione
perche` i paletti vengano spostati a comodo loro.

> Le regole le ha create lo Stato, non il liberismo. E adesso *tu* vorresti
> che lo Stato ne creasse di nuove, sommasse paletti a leggi! *Io*, liberista,
> no! E aggiungo che se vai a chiedere allo Stato di togliere certe regole,
> lui che le ha messe, non ti prenderà nemmeno in considerazione (e stai certo
> che quella proposta di EDRI non verrà mai attuata). Meglio parlare con gli
> editori e cercare un compromesso tra autori ed editori: è meno utopistico e
> più concreto, per quanto problematico.
Certo che e` lo stato che ha creato le regole, ci mancherebbe altro.
Io ho detto chiaramente che quello che voglio e` che lo stato modifichi
le regole attuali, e non che ne introduca di nuove. Sei tu che ti
dichiari liberista: allora la mia semplice domanda era perche' non lo
sei fino in fondo e richiedi che queste regole siano semplicemente tolte
tutte.

Se ritieni corrette le attuali modalita` di implementazione del
copyright argomenta perche` sono meglio rispetto alle altre, ma non
venirmi a dire che il cambiamento proposto introduce nuovi "paletti",
dato che nel caso si tratta semplicemente di una proposta di cambiare la
disposizione di quelli presenti *diminuendo* le restrizioni attualmente
previste. 

> Le hai citate male, ti ripeto, non ho detto leggi dello Stato, ma *paletti*.
> Nel gergo economico *paletti* sono le ingerenze dello Stato nei rapporti
> economici tra soggetti economici privati (in questo caso autori ed editori).
> E' inutile che continui a forzare il termine per portare la discussione
> decisamente altrove (non che se la porti altrove non sappia risponderti, ma
Io non forzo proprio nulla, sei tu che forzi il significato della
proposta di EDRI dicendo che vuole introdurre nuovi paletti.

In questo caso non c'e` nessuna differenza fra paletti e leggi dello
stato, dato il copyright nasce da una legge e che come viene applicato
e` stabilito da una legge. La proposta di EDRI riguarda semplicemente la
modifica di una legge esistente che mette di gia` delle regole su come
un'opera va nel pubblico dominio e richiede di cambiare queste ultime
(in maniera *meno* restrittiva). 

> Ti ripeto per l'ennesima volta: il copyright l'ha creato lo Stato o il
> liberismo?
> L'ha creato lo Stato e adesso tu chiedi allo Stato nuove restrizioni. Io
> preferisco un accordo tra privati.
Almeno su un punto siamo d'accordo: il copyright l'ha creato lo stato.
Io non ci vedo nulla di male, e dato che e` lo stato che regola la
questione fin dall'inizio non ci vedo nulla di male a chiedere che lo
stato cambi le modalita` in cui funziona.

E io (e neanche EDRI mi pare) non chiedo affatto nuove restrizioni,
casomai una riduzione di quelle esistenti. Sei tu che sostieni, e senza
argomentarlo, che i cambiamenti proposti sono delle "nuove restrizioni".
A me pare evidente che si tratta invece di un cambiamento di quelle
esistenti (invece che 70 anni dalla morte dell'autore quello che propone
EDRI). 

> Ma non capisci che tra il 2004 e il 1710 c'è molto più cambiamento che tra
> il 1000 e il 1710??? :)))  Tu fai un discorso utopistico e opinabilissimo:
> Stato, tu che mi hai impalato, per piacere, togli questo paletto e
> ripiantalo più in là. Io credo invece nell'accordo privato.
Oh, di nuovo siamo d'accordo: copyright e` un paletto. Io sostengo
esattamente quello che dici tu. Dato che per me il paletto copyright
*ha* un senso ha anche senso spostarlo per renderlo piu` utile a tutta
la societa` e non solo agli editori. 

E dato che credo nello stato di diritto preferisco che i diritti siano
sanciti dalle leggi dello stato e non da accordi privati. Quello che
trovo incoerente nella tua posizione di "liberista" e` che invece di
sostenere che il paletto va tolto tu lo voglia lasciare dov'e` adesso. 

Sia chiaro, per quanto riguarda la modifica dei termini del copyright io
credo *anche* nella necessita di parlare con gli editori, e sono
d'accordo con te sulle scarse probabilita` di riuscire a modificare la
legge (visto le sproporzioni delle forze in gioco). Pero' non sono
fissato col pensiero unico del liberismo e penso che l'azione politica
abbia comunque un senso, considerato poi che gli editori ne fanno di
continuo per sostenere i loro interessi.

Comunque sono assolutamente pessimista anche sull'accordo privato. Sara`
che non mi fido di soggetti che fanno pianti greci tutte le volte che
scade il copyright di un qualche autore datato che ancora vende bene
gridando alle gravi perdite dei loro profitti? E che fanno il diavolo a
quattro per spostare il loro paletto in modo che la durata del copyright
cresca.

> Il diritto d'autore e` stato introdotto sul piano legislativo per
> motivazioni puramente economiche: se si incentivano gli autori (dandogli
> il copyright) si avra` piu` produzione di opere (e quindi un beneficio
> alla societa`). Ed e` appunto un paletto che distorce il precedente
> funzionamento del mercato dove chiunque stampava quello che gli pareva.
> Non dico che sia necessariamente in peggio, ma il fatto chs sia un
> paletto dello stato mi pare incontrovertibile.
> 
> E' una legge che può avere risvolti economici (negativi, ma anche positivi)
> non è affatto un "paletto".  Ti ho spiegato il senso del termine "paletto".
La proposta di EDRI consiste nel modificare in una legge (quella del
copyright) che ha risvolti economici. 

Allora o quella di EDRI resta comunque nella categoria "una legge che
può avere risvolti economici"  e non e` un paletto oppure, se come dici
i "*paletti* sono le ingerenze dello Stato nei rapporti economici tra
soggetti economici privati" e` un paletto esattamente nella stessa
misura in cui lo e` la attuale legge sul copyright. 

A me la cosa sembra assolutamente evidente, ma dato che su questo stiamo
conducendo un dialogo fra sordi, mi pare inutile proseguire la
discussione.

> Io ho detto (possibile che con te devo avere tutta questa esigenza di
> riscrivere in continuazione quello che ho detto?):
> anziché parlare ai politici per privare di libertà gli editori,
> bisognerebbe parlare agli editori e spingerli ad adottare un copyright
> flessibile. Ossia ho detto: ben vengano i cambiamenti, ma a questi
> cambiamenti si può pervenire soltanto con l'accordo di autori ed editori ed
> oltrettutto per il mercato è meglio che sia così. Il mio è pragmatismo e
> buon senso.
Questo e` un discorso completamente diverso. E` un discorso di
valutazione sull'efficienza delle strategie per cambiare le cose. Se
avessi detto solo questo (che secondo te e` poco efficace) avremmo anche
potuto trovare una base di discussione. 

Quello che la preclude invece e` classificare una proposta come quella
di EDRI come "parlare ai politici per privare di libertà gli editori". E
le liberta` di tutti gli altri?

> Modificare le regole di funzionamento partendo dal vertice è utopistico per
> chi dal vertice è lontano. L'unica  e migliore strada è l'accordo privato.
Sulle strategie per portare avanti una modifica dell'applicazione del
copyright potremmo discutere per ore, ma siamo gia` abbastanza fuori
tema. Certo che se per te c'e` solo una strada unica e migliore c'e`
comunque ben poco da discutere.

> Appunto, la gente non li legge.
La "gente"? e che e`? 10 persone? 100? 1000? 10000? Gente e` la piu`
inconsistente delle definizioni. 

> Ma chi li vorrebbe leggere??? Insieme a Grecia, Spagna e Portogallo siamo
> quelli che leggono meno in Europa. Se un libro oltretutto è un
> bell'insuccesso, ma in quanti vorranno leggerlo??? Quando metti in pubblico
> dominio un libro del genere:
> ma chi se lo legge? Pensi che qualcuno dica: wow, quel libro che non avrei
> mai letto nemmeno se pagato adesso è di pubblico dominio, lo leggo subito!
> Cosa ottieni? Diffusione dei saperi, delle conoscenze... giustizia
> sociale... cosa ottieni???
Che lo potranno leggere quei 10, 100 o 1000 o quanti sono, a cui
potrebbe interessare e che non lo vedranno mai (ri)stampato. Non
capisco, visto che agli editori tutto cio` non costa assolutamente
nulla, cosa diamine ci sia da gridare alla violazione della loro
liberta` (quale poi? quella di *non* far leggere un libro? questa
francamente mi pare censura, non liberta`).

> D'Annunzio venderà sempre! Vende adesso che è sotto copyright, venderà tra
> poco quando sarà di pubblico dominio! Ma è D'Annunzio: il sapere "riesce a
> farlo girare". Tu invece vorresti una legge dello Stato per far girare un
> sapere in cui 4 gatti, se va bene, incapperanno o vorranno incappare.
> Perché se un libro è un floppissimo ed è di pubblico dominio, come ci arriva
> in libreria? Chi vorrebbe ristamparlo??? Chi vorrebbe accollarsi la fatica
> di trascriverlo per metterlo su Internet (sapendo che nessuno lo leggerà)?
> Quelli di Liber Liber? :))))  Nemmeno loro! Mi spieghi allora a che serve un
> flop di pubblico dominio???
Beh, certo se per te han senso solo i libri che vendono, hai anche
ragione, di nuovo pero' non vedo cosa ci sia da lamentarsi o che
fastidio dia mettere quelli che non vendono in dominio pubblico, visto
che il valore economico non c'e`.

Da parte mia ho un concetto di cultura che va un po' al di la` del
valore monetario o del successo di pubblico, ma di nuovo si va fuori
tema.

> Pertanto una messa a disposizione di tutti del
> suddetto materiale mi pare assolutamente ragionevole, e manco vedo come
> possa essere considerata intromissione nel mercato, visto che viene
> fatta appunto per le opere che sul mercato non ci sono.
> 
> E' assolutamente irragionevole chiedere tantissimo per ottenere pochissimo.
Allora uno dovrebbe chiedere pochissimo per non ottenere nulla? In ogni
caso la mia critica non era sulla strategia.

> Va bene. Lo vedrai quando questa la proposta di EDRI non troverà (come
> logico) nessuna considerazione.
Non mi aspetto che ne trovi di piu` della tua proposta di parlare
direttamente agli editori.

> No, caro amico, ti riporto ancora una volta le mie parole (sei sfiancante):
> anziché parlare ai politici per privare di libertà gli editori,
> bisognerebbe parlare agli editori e spingerli ad adottare un copyright
> flessibile, come quello che propone CC.
> 
> Non ho criticato l'obiettivo, ho indicato il modo più concreto per
> raggiungerlo.
Beh, se non hai criticato l'obiettivo mi sono evidentemente sbagliato.
Pero` classificare l'obiettivo come "parlare ai politici per privare di
libertà gli editori" francamente mi pare proprio una critica alla cosa
in se'.

> EDRI parla all'Unione Europea per imporre una regola, CC invece tratta con
> artisti, autori ed editori (anche in Italia, ho visto, stanno facendo un How
> To per le case editrici) per raggiungere col buon senso un accordo privato
> ed ottenere con molto meno molto di più di quello che potrebbe ottenere EDRI
> (e che comunque non otterrà mai). Lessig è per tutti, su Internet e in
> libreria: questa è una soluzione intelligente sia per la società che per il
> mercato.
> Quella di EDRI meno, molto meno.
Secondo te. Ma ovviamente qui stiamo nella completa opinabilita`
sull'efficacia delle strategie, discussione interessante ma fuori tema.
Quello che ho criticato io e` classificare come indebita la richiesta di
EDRI dicendo che vuole limitare la liberta` degli editori.

> E' solo una frase fatta da tirare fuori quando fa comodo. :)))
> Di fatto sei statalista.
Di certo sono uno che non si sogna neanche di pensare che il "libero
mercato", di cui tra l'altro non si vede assolutamente traccia, sia la
soluzione a qualunque problema. Forse per te questo mi rende uno
"statalista", per quanto mi riguarda e` solo pensare con la mia testa.

La discussione comunque sta degenerando eccessivamente su temi al di
fuori dell'obiettivo principale di questa lista. Da parte mia si chiude
qui, quanto avevo da dire l'ho detto.

Ciao
-- 
Simone Piccardi <piccardi a firenze.linux.it>
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