[Discussioni] Consultazione EUsullarevisionedelCopyrightediritti collegati: risposta allaCommissioneEuropea

Lun 1 Nov 2004 11:43:19 CET

> Ma no, non facciamo giochini. Ho detto che quando lo Stato mette paletti
> nell'economia e non lascia i soggetti economici liberi di esprimersi il
> primo a risentirne è il mercato. Ti dice nulla Adam Smith?
Io non faccio nessun giochino. Ho ripreso _esattamente_ quello che hai
detto tu.

No, tu hai ripreso un brandellino di quello che ho detto io per utilizzarlo
a tuo piacere.

Ed inoltre ho fatto presente che e` contraddittorio invocare il
liberismo contro i paletti dello stato in questioni in cui l'economia si
basa appunto sul fatto che lo stato abbia messo dei paletti. A questo
pero` finora non hai risposto.

Ma come si fa a rispondere a una frase irragionevole come questa?
E' lo Stato che mette i paletti, non il liberismo.
Le regole le ha create lo Stato, non il liberismo. E adesso *tu* vorresti
che lo Stato ne creasse di nuove, sommasse paletti a leggi! *Io*, liberista,
no! E aggiungo che se vai a chiedere allo Stato di togliere certe regole,
lui che le ha messe, non ti prenderà nemmeno in considerazione (e stai certo
che quella proposta di EDRI non verrà mai attuata). Meglio parlare con gli
editori e cercare un compromesso tra autori ed editori: è meno utopistico e
più concreto, per quanto problematico.

So bene chi e` Adam Smith, e tu di John Myanard Keynes hai mai sentito
parlare? (solo per dire che anche in economia ci sono un bel po' di
scuole di pensiero diverse: e a me il pensiero unico non piace proprio).

Forse ti sfugge il fatto che Keynes è partito da Smith. :))))
Comunque io i diagrammi di Keynes li ho studiati a scuola, non so tu dove
abbia appreso il genio di Keynes, spero non dalle parole di Berlusconi, che
lo ha  citato forzatamente più volte per dire alla gente di acquistare anche
se hanno poco reddito
(il fatto è che quando Keynes negli anni '20 tolse gli americani dalla cacca
faceva un'analisi leggermente più complessa). Ma sono perfettamente
consapevole del fatto che tu e Berlusconi siete lontani mille miglia,
tranquillo. :)))

> Non mettermi in bocca cose che non ho detto, per favore.
Non ho bisogno di mettertele in bocca, le ho semplicemente citate.

Le hai citate male, ti ripeto, non ho detto leggi dello Stato, ma *paletti*.
Nel gergo economico *paletti* sono le ingerenze dello Stato nei rapporti
economici tra soggetti economici privati (in questo caso autori ed editori).
E' inutile che continui a forzare il termine per portare la discussione
decisamente altrove (non che se la porti altrove non sappia risponderti, ma
preferirei rimanere su EDRI e non sulla storia del pensiero economico)

> Ho detto paletti dello Stato: morte del mercato. Significa ingerenza dello
> Stato nei rapporti economici.  Leggi che hanno ad oggetto la libertà dei
> soggetti economici e la restringono. Non mi pare che sia un concetto così
> difficile da capire o così ambiguo. E' l'abc del libero mercato.
E' un concetto facilissimo da capire. Cosi` come e` facilissimo da
capire che il copyright e` una legge che restringe la liberta` economica
dei soggetti che operano sul mercato (ad esempio impedisce a me di
copiare e vendere le opere di altri).

Ti ripeto per l'ennesima volta: il copyright l'ha creato lo Stato o il
liberismo?
L'ha creato lo Stato e adesso tu chiedi allo Stato nuove restrizioni. Io
preferisco un accordo tra privati.

> > Stato nel mercato. Il copyright in sé non è un'ingerenza dello Stato nel
> > mercato perché non altera i rapporti commerciali tra autori ed editori.
> Prima del diritto d'autore gli editori potevano prendere tutto quello
> che volevano e pubblicarlo senza chiedere niente all'autore, dopo no.
> Una alterazione piu` macroscopica di questa dei rapporti commerciali tra
> autori ed editori mi pare davvero difficile da trovare.
>
>
> Prima del diritto d'autore... mamma mia... e allora prima ancora l'uomo
> viveva nella foresta e non si poneva tanti problemi. Siamo nel 2004 e la
mia
> osservazione è stata la seguente:
Guarda che l'applicazione internazionale del diritto d'autore alla
convenzione di berna del 1886 (e le prime forme originano nel 1710). Non
si era affatto all'eta` della pietra, ed il mondo e` andato avanti
producendo capolavori dell'arte, della musica e della letteratura anche
prima.

Grazie tante, non lo sapevo. :))))
Ma non capisci che tra il 2004 e il 1710 c'è molto più cambiamento che tra
il 1000 e il 1710??? :)))  Tu fai un discorso utopistico e opinabilissimo:
Stato, tu che mi hai impalato, per piacere, togli questo paletto e
ripiantalo più in là. Io credo invece nell'accordo privato.

Il diritto d'autore e` stato introdotto sul piano legislativo per
motivazioni puramente economiche: se si incentivano gli autori (dandogli
il copyright) si avra` piu` produzione di opere (e quindi un beneficio
alla societa`). Ed e` appunto un paletto che distorce il precedente
funzionamento del mercato dove chiunque stampava quello che gli pareva.
Non dico che sia necessariamente in peggio, ma il fatto chs sia un
paletto dello stato mi pare incontrovertibile.

E' una legge che può avere risvolti economici (negativi, ma anche positivi)
non è affatto un "paletto".  Ti ho spiegato il senso del termine "paletto".

Cambiare le norme con cui lo si applica mi pare cosa assolutamente
ragionevole tra l'altro la cosa viene fatta cotinuamente (in genere
tutte le volte che stanno per scadere i diritti di topolino, per
estenderne la durata). Quello che ho criticato e` la tua affermazione
per cui modificarne le modalita` di funzionamento sarebbe una indebita
intromissione nelle regole di mercato, che trovo inconsistente dato che
il copyright e` stato questo fin dall'inizio.

Io ho detto (possibile che con te devo avere tutta questa esigenza di
riscrivere in continuazione quello che ho detto?):
anziché parlare ai politici per privare di libertà gli editori,
bisognerebbe parlare agli editori e spingerli ad adottare un copyright
flessibile. Ossia ho detto: ben vengano i cambiamenti, ma a questi
cambiamenti si può pervenire soltanto con l'accordo di autori ed editori ed
oltrettutto per il mercato è meglio che sia così. Il mio è pragmatismo e
buon senso.
Modificare le regole di funzionamento partendo dal vertice è utopistico per
chi dal vertice è lontano. L'unica  e migliore strada è l'accordo privato.

> "EDRI chiede che il creatore la cui opera sia stata indisponibile al
> pubblico per tre anni possa essere messo in grado di recuperare il
copyright
> dal proprio editore; se il creatore non esercita questo diritto, allora il
> copyright, dopo altri due anni, dovrebbe scadere, ed il lavoro dovrebbe
> diventare di pubblico dominio".
>
> Che significa indisponibile al pubblico? Non reperibile nei negozi, non
> presente nei cataloghi, ritirata dal commercio... ? Se non si specifica,
> imho, mi sembra una precisazione inutile. Comunque se un'opera resta
> disponibile significa che al pubblico almeno un po' interessa e se non
resta
> disponibile significa che al pubblico non interessa affatto. Ma se
un'opera
> non interessa a nessuno quale diffusione di saperi e di cultura
produrrebbe
> una volta di pubblico dominio? Nessuno la considererebbe comunque. Per cui
> questa richiesta di EDRI mi sembra alquanto inefficace.
Io conosco un sacco di libri di cui non sono disponibili ristampe. La
domanda e` troppo ridotta per ristamparli.

Appunto, la gente non li legge.

Risultato gli editori non ci
guadagnano nulla comunque e chi li vorrebbe leggere ci perde la
possibilita` di farlo.

Ma chi li vorrebbe leggere??? Insieme a Grecia, Spagna e Portogallo siamo
quelli che leggono meno in Europa. Se un libro oltretutto è un
bell'insuccesso, ma in quanti vorranno leggerlo??? Quando metti in pubblico
dominio un libro del genere:
ma chi se lo legge? Pensi che qualcuno dica: wow, quel libro che non avrei
mai letto nemmeno se pagato adesso è di pubblico dominio, lo leggo subito!
Cosa ottieni? Diffusione dei saperi, delle conoscenze... giustizia
sociale... cosa ottieni???
D'Annunzio venderà sempre! Vende adesso che è sotto copyright, venderà tra
poco quando sarà di pubblico dominio! Ma è D'Annunzio: il sapere "riesce a
farlo girare". Tu invece vorresti una legge dello Stato per far girare un
sapere in cui 4 gatti, se va bene, incapperanno o vorranno incappare.
Perché se un libro è un floppissimo ed è di pubblico dominio, come ci arriva
in libreria? Chi vorrebbe ristamparlo??? Chi vorrebbe accollarsi la fatica
di trascriverlo per metterlo su Internet (sapendo che nessuno lo leggerà)?
Quelli di Liber Liber? :))))  Nemmeno loro! Mi spieghi allora a che serve un
flop di pubblico dominio???

Pertanto una messa a disposizione di tutti del
suddetto materiale mi pare assolutamente ragionevole, e manco vedo come
possa essere considerata intromissione nel mercato, visto che viene
fatta appunto per le opere che sul mercato non ci sono.

E' assolutamente irragionevole chiedere tantissimo per ottenere pochissimo.

> Forse, anziché parlare ai politici per privare di libertà gli editori,
> bisognerebbe parlare agli editori e spingerli ad adottare un copyright
> flessibile, come quello che propone CC.
A me va benissimo parlare agli editori, ma dato che il copyright nasce
da una scelta fatta a livello politico non vedo proprio perche' non si
debba intervenire anche sui politici.

Va bene. Lo vedrai quando questa la proposta di EDRI non troverà (come
logico) nessuna considerazione.

> Preferirei che tu commentassi la mia osservazione per quello che è stata e
> non che ne prendessi un brendellino e su quel brandellino riversassi tutte
> le tue critiche.
Ho preso la tua osservazione esattamente per quello che era. Tu
criticavi una proposta di modificare le modalita` di applicazione del
copyright con la motivazione che questa e` una indebita intromissione
dello stato nelle regole del mercato. Mi pare di averti detto con
estrema chiarezza perche` trovo insostenibile la cosa.

No, caro amico, ti riporto ancora una volta le mie parole (sei sfiancante):
anziché parlare ai politici per privare di libertà gli editori,
bisognerebbe parlare agli editori e spingerli ad adottare un copyright
flessibile, come quello che propone CC.

Non ho criticato l'obiettivo, ho indicato il modo più concreto per
raggiungerlo.
EDRI parla all'Unione Europea per imporre una regola, CC invece tratta con
artisti, autori ed editori (anche in Italia, ho visto, stanno facendo un How
To per le case editrici) per raggiungere col buon senso un accordo privato
ed ottenere con molto meno molto di più di quello che potrebbe ottenere EDRI
(e che comunque non otterrà mai). Lessig è per tutti, su Internet e in
libreria: questa è una soluzione intelligente sia per la società che per il
mercato.
Quella di EDRI meno, molto meno.

> Giusto per non andare decisamente off topic. Io sono liberista e tu
> statalista?
Io di certo non sono statalista, e men che meno liberista. Gli -ismi non
mi sono mai piaciuti.

E' solo una frase fatta da tirare fuori quando fa comodo. :)))
Di fatto sei statalista.

Marco