[Discussioni] [NEWS] CNIPA, INPS e Riuso software nelle PA

[Giacomo Cosenza]

On Thu, 2004-10-07 at 23:31, Alfonso Fuggetta wrote:
> 
> On 7-10-2004 17:18, "Giacomo Cosenza" <giacomo.cosenza a sinapsi.com> wrote:
> 
> Sono le 10 di sera e sono cotto visto che sono in giro dalle 7 di
> stamattina. Provo a rispondere.
ok. apprezzo comunque lo sforzo. 
> 

> Caro Giacomo, sono comunque stime, non dati contabili. Pensi che abbia
> barato per rubarti un 3%? 
ma e' proprio quello che intendevo. infatti nel ragionamento, al netto
del mio divertimento bambinesco nel giocare con i numeri per cui da un
errore del 3% si passa ad un margine di errore della stima del 30%,
ossia di 10 volte tanto, intendevo proprio dire che quei numeri hanno un
valore relativo.  
> Mi chiedo cosa nella sostanza cambi. 
nulla. infatti facendo, con il solito divertimento, il giochino di
incrociare il report di gartner e quello dei dati stimati di cnipa, si
arriva alla stessa conclusione anche se i dati fossero 70/30. Nella
sostanza cambia che non sono i numeri che mi interessano, ma quello che
ci sta sotto ai modelli di "paese" che li generano. 
> La sostanza è
> che lo stato, A SPANNE, spende OLTRE 400 Milioni di euro per software custom
> e circa 350 per pacchetti. Io ho detto che secondo me per affrontare il
> problema del software custom è necessario fare un'analisi diversa da quella
> dei pacchetti. 

io non ho contestato la tua analisi del software custom che per altro e'
semplice buon senso.  ho solo detto che non mi interessa e che mi chiedo
perchè tutti si ostinino a parlare solo di quello e non dei pacchetti.  
> Se già fossimo d'accordo su questo, credo si farebbe un passo
> in avanti enorme. 

ma su questo siamo d'accordo, non ho mai detto il contrario. quello che
ti chiedevo è di non incapponirti sul sw custom, perchè non è li che si
fa crescere il paese in termini di sapere competitivo. in ogni caso,
comunque, di quei OLTRE 400 milioni gran parte rimangono in italia e non
prendono il volo verso l'estero come invece accade con i pacchetti. 

> Anche perché quando vedo come vengono spesi quei 450
> milioni (CIRCA) mi viene il mal di pancia. Se invece di 450 fossero 420
> staremmo meglio?

anche a me viene il mal di pancia. soprattutto per quello che credo sia
una grande verità e che in qualche modo hai riportato: l'inefficienza
della PA centrale fa gioco a chi prende commesse sulla PA locale. si
gioca tutto li, hai perfettamente ragione ed è colpa del nostro essere
italiani. per me è una tautologia. certo che c'e' da lavorare in quel
senso, ma sull'etica e sull'educazione civica, non sul software. 
> 
> Comunque nelle presentazioni che ho fatto a Firenze e al LWE ho citato i
> dati "precisi". Vedi presentazioni su mio sito.
non lo dubito. infatti il giochino sui numeri serviva solo a rendere
evidente che non sono i numeri la sostanza, come dicevo sopra. 
>  
> > Se però teniamo per buono il report di Gartner citato da Bill Gates e lo
> > incrociamo con i dati del CNIPA (ma anche i tuoi dati non cambiano il
> > risultato) 
vedi che l'ho detto che anche i tuoi dati non cambiano il risultato.
> viene fuori che il contributo al TCO di software custom e
> > licenze delle soluzioni complete di HW a stento raggiunge il 5% del
> > totale e io mi domando: ma chi si mette in tasca il 95%? Gli HW vendor?
> > Ovviamente il dato falso è quello di GartnerG riportato da Gates, quello
> > del CNIPA, al massimo, è approssimativo. Insomma il giochino dei numeri
> > ha le gambe corte, come tutte le bugie.
> 
> Non ho presente questo report. Ma bisogna vedere a cosa si riferiscono i
> numeri. Vorrei vedere il report.

fossi riuscito a vederlo te lo darei. l'intera microsoft da Gates ai
garzoni andava raccontanto questi numeri del 2%. I più scaltri di loro
lo portavano verbalmente al 5%, giusto per no sembrare a tutti dei
mentitori di professione.  
>  
> > Chiunque abbia le piu' superficiali nozioni di marketing e di
> > comunicazioni (persino io) vede che quando si dice che le licenze sw
> > (d'uso e manutenzione) incidono per il 2% sul TCO delle soluzioni, si
> > sta dicendo che se anche si risparmiasse il 2% grazie al software
> > libero, allora si risparmierebbe ben poco, ma si rischierebbe molto.
> > Molto meglio risparmiare sul 57% (dato CNIPA), meglio ancora sul 60%
> > (dato tuo), infinitamente meglio sul 75% (a memoria quello che mi
> > ricordo del report GartnerG citato da Gates e fratelli).
> 
> Appunto.
appunto. si mente (intendo i sw vendor) sui numeri per poter portare
l'attenzione da un'altra parte. non dico che non si debba parlare dei
450 milioni. Dico che si deve anche parlare dei 350 e di quello che ci
sta sotto. 
>  
> > Ovviamente io mi sono già fatto le mie riflessioni su quel 43%. Vorrei
> > che provassi a raccontarci anche le tue che sono certo tu abbia fatto
> > visto che non sei ne un software vendor e neppure un analista di
> > mercato, ma un professore di una universita' italiana che dovrebbe avere
> > a cuore la crescita delle competenze tecniche dei propri studenti e non
> > quello del fatturato dei software vendor stranieri o degli stipendi dei
> > commercianti delle loro filiali italiane.
> 
> Cerco di intepretare in modo positivo l'ultima frase e non in modo ironico o
> malizioso. 

e che ne so. io lo dicevo nel senso kantiano del termine (il dover
essere, detto volgarmente il senso del dovere). e lo dicevo applicato in
generale a qualsiasi professore, non all'istanza Alfonso Fuggetta.
Sai quanti professori ho avuto nella mia vita da studente che del senso
del dovere e della responsabilità che avevano se ne facevano un baffo?
Tutti tranne tre. Se uno è professore, "dovrebbe" avere quel senso del
dovere. Tutto qui. Poi li pagano una miseria e diventa difficile
mantenere il senso del dovere. in questo senso sono molto pragmatico e
non mi scandalizza nulla.  
 
> Non mi piace quel "dovrebbe". Se credi che mi interessi Microsoft
> o IBM, allora è meglio che mi ristacchi un'altra volta dalla lista per
> manifesta impossibilità di dialogo (e perché non mi va di essere qualificato
> in quel modo). 

io dico solamente che a mio avviso la crescita e la ricchezza del sapere
non stanno nei 450 milioni (li ci stanno pero' i soldi che si
ridistribuiscono nel paese), ma nei 350 milioni (qui i soldi invece
prendono il volo) e se uno è professore dovrebbe guardare anche a quei
350 e infatti, da quello che leggo qui sotto lo fai. quindi non vedo
perchè tu ti debba staccare dalla lista. anche a me ne hanno dette di
ogni, eppure sono ancora qui perchè mi hanno anche molto insegnato e mi
hanno ridato l'entusiasmo giovanile che avevo perduto.  
 
> Nel marzo del 2004 ho scritto sul riformista un articolo
> intitolato "Industriali d'europa riprendetevi il software", cosa che ho
> ripetuto a Roma in Campidoglio davanti a Paolucci e soprattutto a Corsini di
> IBM. Due anni fa (adesso lo dicono tutti) ho scritto sul sole del rischio
> microsoft sui cellulari. Due settimane fa sul Sole ho scritto un articolo
> sull'accordo Nokia Vodafone per il software dei cellulari, illudendomi che
> fosse una mossa per rilanciare la nostra industria del software (spero non
> sia invece una bufala). Sono qui a Parigi all'incontro dei centri di ricerca
> che collaborano worldwide con Alcatel e continuo a ripetere che la sfida si
> vince sul software, anche se sti telecom non mi stanno a sentire. Con tutto
> il casino che sto facendo sul tema, credo ci siano pochi dubbi su come la
> penso sul problema industria del software.

Beh, ma allora fai proprio quello che dovresti fare, quindi dove sta il
problema? Quello che ti chiedevo è di farmelo sapere. Ora mi hai dato i
link e ci andrò a guardare. Mi sembra che sull'obiettivo siamo del tutto
d'accordo. Poi, dopo che letto i tuoi scritti su questo tema, sapro' se
siamo d'accordo anche sugli strumenti. Personalmente credo che tra
questi strumenti un ruolo importante lo possa svolgere proprio il
software libero/open source. insieme a molto altro, ovviamente. che io
sappia non c'e' modo di diventare competitivi senza fare investimenti ed
in italia se ne fanno pochi. in francia, come sai molto meglio di me,
invece..... 
> 
> http://www.cefriel.it/~alfonso pagina download.
> 
> Riflessioni sul 43%. Qualcosa ho scritto sui report che trovi alla pagina
> qui su. Alcuni cose veloci.

poi vado a vedere se c'e' il dato che mi interessa di più in assoluto.
La suddivisione dei 350 milioni in licenze d'uso e in manutenzione e
supporto. 
> 
> 1. Di quel 43%, il software microsoft pesa per il 17% (del 43, 7% del 100%).
> I dati di Microsoft che ho io dicono che nel public sector in Italia fattura
> 60 Milioni di euro. Quindi tutto il resto è software per mainframe di mamma
> IBM oppure software di Oracle, HP, Sun, ... Credo che una singola licenza di
> CICS, DB2 e cose simili costi centinaia di migliaia di euro all'anno (una
> licenza). 

purtroppo è proprio cosi, ma non è mica colpa di ibm se microsoft è nata
per il personal computing (infatti lo fa benissimo) e non per i server
(infatti sta ancora imparando) e per la rete (infatti è piena di buchi)

> Credo che certi sostenitori dell'open source facciano con software
> proprietario molti più incassi della perfida M$. 

verissimo. per esempio, giusto per aggiungere benzina sul fuoco, al
convegno di novell, nel panel con tutti quelli di cui sopra ho chiesto
pubblicamente quale fosse la loro posizione sulla brevettabilità del
software......la risposta: roba da ridere....

> A proposito, al convegno di
> Padova ho chiesto a HP, Sun, IBM e Oracle quanti prodotti offrono oggi
> secondo licenze open source e mi è stato risposto (come in commissione Meo)
> zero. E in futuro? Zero.

beh, io questo glielo chiedo ogni volta che li incontro, sia
privatamente che pubblicamente (e lo sai bene perchè è esattamente la
stessa cosa che ti riportai quando ci conoscemmo di persona). non sto
mica dicendo che microsoft è perfida e' gli altri sono degli angioletti.
è solo che microsoft ha posizioni più lineari e, conseguentemente, è
piu' facile ragionarci sopra  e contro. gli altri non riesci a tenerli
fermi per più di 5 minuti nella stessa posizione. 

il problema non è microsoft contro ibm, o oracle o novell o redhat o
quello che vuoi. il problema è il floss come uno, non il solo, strumento
e modello di crescita della competitività italiana/europea nel software.
è un'opportunità, non una garanzia. 
> 
> 2. I dati sensibili della PA non sono gestiti con software Microsoft. Sono
> assai spesso su mainframe IBM, che è molto più difficile (impossibile?) da
> rimpiazzare, come diceva Paolo, con soluzioni open source. Esempi: sanità,
> interni, difesa, giustizia, pubblica istruzione, comune di milano, sanità
> della regione lombardia, anagrafe tributaria, ...

beh, se mai si comincia mai si arriva. le cose non si cambiano mica
dalla sera alla mattina. cominciamo ad tirare giu' quei 350 milioni da
qualche parte (proprio qualsiasi), certo insieme proviamo a fare un po'
di educazione civica anche sui 450 milioni per aggirare l'homo italicus
(effettivamente qui la vedo dura, ma la vedo molto dura anche per il
foss nei 350 milioni, perchè mancherebbe il listino su cui l'homo
italicus possa sgamare qualche punto percentuale) 
> 
> 3. Molti dei problemi (non ho tempo per dilungarmi) si possono risolvere
> accedendo al codice senza necessariamente richiedere che sia open source.
claro se si chiamano standard aperti. non parlarmi dello shared source o
di xml come dentifricio per sciacquarsi la bocca (purtroppo sono state
riportate un po' maldestramente delle mie affermazioni in proposito il
cui senso era il seguente: xml è un metalinguaggio ed è aperto, ma ciò
non significa che siano aperti i protocolli/formati definiti con xml).

una volta che si adottano standard aperti il mercato è immediatamente
più competitivo e diminuiscono i look-in e il  foss prima o poi
converge: il mercato diventa ancora più competitivo e aumenta pure la
competenza dell'ambiente nel suo complesso.  
> 
> 4. Certamente, bisogna tutelare l'utenza da abusi e pratiche vessatorie.
per esempio evitando che sui molti siti della pa ci possa navigare
decentemente solo se ho explorer (che non ho) o che per leggere un
documento proveniente dalla pa devo avere office (so bene che non
dovrebbe essere più cosi, ma è pieno di gare dove gli allegati sono in
formato proprietario, anche PDF è proprietario. Verrebbe quasi voglia di
provare a fare una contestazione via l'altra proprio sulla base dei
risultati della commissione Meo)
> 
> 5. Io personalmente uso Apache e Tomcat per il mio sito web e Firefox al
> posto di Explorer e Safari sul mio Mac (si sono passato a Mac). Allo stesso
> modo in altri casi uso tecnologie proprietarie.
>  
> 
> 6. In moltissimi casi, purtroppo, all'utente non interessa che il software
> sia "free" come in "free speech" ma che sia "free" as in "free beer".
verissimo
> 
> Personalmente ritengo che si debba cominciare a fare quanto scritto nel
> report della commissione Meo (cose che ho scritto in larga parte io). Ecco
> la copia di quello che c'è scritto nell'executive summary in relazione ai
> pacchetti (è ovviamente una sintesi di un discorso quindi perdonate la
> stringatezza).
> 
> 1) Le PA non devono penalizzare/vietare l¹utilizzo di pacchetti open source:
> il criterio che deve valere al momento della selezione di una soluzione
> software è quello del value for money.
> 
> 4) Tutti i pacchetti proprietari acquisiti su licenza devono essere
> disponibili per ispezione e tracciabilità da parte della PA. Le PA devono
> essere tutelate nel caso un fornitore di pacchetti non sia più in grado di
> fornire supporto.
> 
> 5) I sistemi informativi delle PAdevono interagire attraverso interfacce
> standard che non siano vincolate ad un unico fornitore.
> 
> 6) I documenti delle PAsono resi disponibili e memorizzati attraverso uno o
> più formati. Di questi almeno uno deve essere obbligatoriamente aperto,
> mentre gli altri, se presenti, possono essere scelti a discrezione della
> PAtra quelli aperti o proprietari.
> 
> 7) Il trasferimento del software custom e delle licenze dei pacchetti tra PA
> deve essere libero da vincoli e favorito.
> 
> Se hai la pazienza e cortesia, ti invito anche a guardare le cose sul sito
> che ho indicato prima.
a parte quelli della commissione Meo che conosco quasi a memoria ti
prometto di andare a leggermi tutto quello che hai scritto sul 43%.
Vediamo se oltre che negli obiettivi concordiamo anche nelle modalità. 
Comunque, ti prego, parla un po' più spesso anche delle cose che hai
scritto sul 43% e su come si possa diminuirlo senza per questo
irrobustire l'homo italicus sul rimanente 57% in crescita.
> 
> Chiudo se no spendo una cifra in Wifi.

Ciao e grazie della risposta.
mimmo

> 
> Alfonso
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