[Discussioni] gnuvox (era: Informazione pubblica: bene comune)

[Alberto Cammozzo]

On Wed, Jul 05, 2006 at 02:17:38AM +0200, Vittorio Bertola wrote:
> Uhm, mi sa che devo condensare un po' di argomenti e di risposte, se no
> qui la lista esplode.

	Io invece dovro' tagliare... :-)

> Per prima cosa però volevo dire che spero che questa discussione non
> diventi un flame personale, non vorrei diventare un altro strumento dei 
> vari "regolamenti di conti" a cui ho assistito su questa lista. 

	Non di certo da parte mia. 

> Certamente ho una posizione "eretica" rispetto ai puristi del software 
> libero, spero che possa essere comunque interessante ascoltarla. Non è 
> affatto un confronto per stabilire se io sia meglio o peggio di 
> chicchessia... (come se le persone si potessero quantificare).

	Lascia stare gli eretici, eresia comporta dogma. 
	Qui stiamo discutendo non della Verita', ma di fatti, testi,
	tecnologie.


	[...]

> Su Vint, Google, censura e ruolo dei governi (questo meriterebbe un
> thread a parte, forse conviene fare lo spinoff?):

	Forse vale la pena. Anch'io penso che non sia OT piu' di tanto.
	Se c'e il SL e' anche perche' Internet e' libera.

	[...]

> Sulla questione GPLv3:
> 
> >>A giudicare dalle flame che si vedono in giro, tutto mi sembra meno
> >> "consensus"...
> >
> >Questa è una battuta da bar Vittorio, pensavo stessimo discutendone 
> >seriamente: vai a vedere il lavoro che fanno sui loro wiki, i
> >risultati ottenuti, parla con chi come Simo ci sta collaborando, e
> >poi discutiamo nel merito.
> 
> Io non contesto il metodo, lo giudico per ora solo dai risultati; nei 
> contesti che frequento io, dove pure si parla di software libero ma dal 
> punto di vista dell'utilizzatore (ad esempio da chi si occupa di 
> cooperazione nei paesi in via di sviluppo), questo accanimento contro i 
> DRM raramente viene condiviso. Insomma, non credo che sia una battuta da 
> bar (o una falsità) il dire che ci sono parti significative del mondo 
> che, pur usando e sostenendo l'idea di software libero, dissentono dalla 
> posizione di FSF* sui DRM; forse, semplicemente, non sono quelle che 
> frequenti tu.

	I DRM sono uno strumento. Come gia' e' stato detto, uno
	strumento non e' condannabile in se, ma in base all'uso 
	che ne viene fatto. Finora l'uso dei DRM che abbiamo visto
	e' stato quello, da parte delle imprese che _commercializzano_ 
	audio, video, testi, di cercare di mantenere il monopolio che
	hanno sui contenitori (libri, cd, dvd) imponendolo anche sui
	contenuti. 


	Ma immagino che tu queste cose le sappia meglio di me,
	visto che leggo che hai partecipato a SDMI. :-)
	Se sai di altri usi che aumentano le facolta' dell'utente, illuminaci.


	Il discorso qui prende due strade: una politica e una tecnica.
	Sul piano politico c'e da chiedersi se la rivoluzione digitale 
	meriti anche un differente paradigma nei confronti della
	produzione intellettuale. Non e' quello di cui stiamo parlando
	anche se sara' da questo fronte che vedremo, a mio avviso,
	le innovazioni. Non mi dilungo, il mio punto di vista puoi 
	leggerlo qui:
	<http://homes.stat.unipd.it/mmzz/Papers/media-0605-1.2.pdf>

	
	Sul piano tecnico, pur restando i DRM uno strumento, di per
	se non condannabile, raramente se ne sono visti usi che amplino
	le possibilita' degli utenti, ma solo che le restringano.
	Generalmente si basano sull'impedire l'accesso ai dati 
	sotto determinate condizioni.
	Ed e' in questa direzione che (imho) va letta la GPLv3:

No  covered  work  constitutes  part  of  an  effective  technological
protection measure: that is to  say, distribution of a covered work as
part  of a  system  to  generate or  access  certain data  constitutes
general  permission at  least for  development, distribution  and use,
under this  License, of other  software capable of accessing  the same
data.

	Puoi scrivere tutti i programmi che vuoi sotto GPLv3, e rendere 
	quei programmi parte di un sistema, purche' il destinatario del
	sistema abbia facolta' di sviluppare un sistema analogo che 
	sia capace di leggerne i dati. La formulazione e' piuttosto involuta,
	ma in sostanza, per quanto comprendo significa: non puoi
	mettere sotto GPLv3 un sistema che generi dei dati e li renda 
	definitivamente illeggibili indipendentemente dalla volonta'
	dell'utente.
	Se vuoi scrivere una versione di crypt che comunica *solo a te*
	la chiave di cifratura e non all'utente (che te la deve chiedere
	per leggere il proprio file) puoi metterlo sotto licenza GPLv2 ma
	non sotto GPLv3. Inoltre non potrai utilizzare per farlo i programmi 
	sotto GPLv3, ma quelli GPLv2 si, con o senza la menzione 
	"o successive", visto che sei tu che scegli (purche' tu non 
	scelga la GPLv3 :-)

	Mi sembra una misura efficace contro una cosa sempre meno
	popolare, e cioe' il data lock-in.

	Osservazione *personale* conclusiva sui DRM:
	un sistema DRM che si definisce open (nelle definizioni) c'e' ed 
	e' il Digital Media Project di Chiariglione (www.dmpf.org). Intende 
	superare i problemi di interoperabilita' che hanno fatto fallire SDMI:
	per questo descrive dettagliatamente ogni aspetto.
	Sono stati identificati 88 tipi diversi di azioni su un "contenuto"
	(http://www.dmpf.org/project/ga02/TRU_list.htm). Molti sono legati
	a leggi che possono variare da uno stato a un'altro. Ognuna si 
	applica a owner, middleman, end-user. Questo si traduce potenzialmente
	in una lista di 264 checkbox, possibilmente in aumento. 
	Un DRM e' una cosa _molto_ complicata, specie se fatta bene. 
	Il _mercato_ scegliera' una soluzione piu' semplice, tipo flat-tax,
	(specie dopo che gli ISP e Apple si saranno comprati le major perche' 
	non gli stiano fra i piedi) e lascera' il DRM a chi veramente ne ha 
	bisogno di proteggersi dai propri documenti: servizi segreti, mafie, 
	imprese con bilanci in nero (enron docet) e temono le ispezioni. 
	I DRM a quel momento potrebbero ragionevolmente diventare illegali.

> simo:
> >>Detta così, mi pare "t'ho fregato 'na volta, hai messo la firmetta, mo' 
> >>>so' cazzi tuoi". Certo che *legalmente* hai ragione, ma moralmente?
> >
> >Moralmente il Software Libero tutela prima gli utenti e poi gli autori.
> >Mi sembra il minimo che la modifica delle condizioni non sia applicabile
> >retroattivamente!
> 
> Guarda che è FSF che sta modificando la licenza, mica l'autore... quello 
> che io sostengo è che l'autore dovrebbe moralmente avere il diritto di 
> rimanere con la versione vecchia della GPL, perchè quando (magari 10 
> anni fa) ha scritto "v2 o versioni successive", non poteva comunque 
> prevedere il problema dei DRM nè questa svolta. Non è che l'autore abbia 
> rilasciato il software come libero e ora voglia renderlo 
> retroattivamente proprietario; al contrario, potrebbe voler evitare che 
> un terzo (FSF) modifichi arbitrariamente le condizioni di licenza per 
> utilizzare il suo software (suo, non di FSF) all'interno di una "guerra 
> santa contro i DRM" che magari l'autore non condivide (come non la 
> condivide Torvalds, per citarne uno).

	L'autore ha da sempre potuto omettere la menzione "o successive" 
	e puo' ancora farlo per i programmi aggiornati. Dobbiamo forse dare 
	all'autore la facolta' di cambiare licenza retroattivamente e 
	all'insaputa degli utenti? Ho visto molte porcherie nelle licenze 
	proprietarie, ma mai di questa portata!

	Se l'autore ha deciso di mantenere la menzione significa che
	ritiene di dare	fiducia all'utente finale (che e' il beneficiario 
	della licenza e  ha facolta' di scegliere la licenza che preferisce) 
	e a FSF. Tu dici che questa fiducia e' stata tradita, ma non mi risulta
	tu abbia licenziato programmi in GPL, e non ho sentito finora 
	programmatori condividere la tua affermazione.

	Anzi, molti preferiscono non doversi preoccupare dei 
	vecchi programmi, e se vi fosse un bug nella GPLv2, questa clausola
	permetterebbe all'utente di giovarsi di una GPL aggiornata piu' 
	favorevole, senza baco. Una specie di update remoto.
 
> Però c'è una persona che mi ha fatto una osservazione che mi fa pensare 
> che potrei non aver capito bene la questione:
> 
> Alberto Cammozzo:
> >	Dare all'autore la facolta' di scegliere la versione della 
> >	licenza e poi all'utente, ferma restando la scelta dell'autore,
> >	quella di scegliere se applicare le versioni successive ti 
> >	pare una poison pill?
> 
> Premetto che magari scoprirò che sono stato anch'io vittima di FUD, 
> tanto meglio (non temete, non è che io sia l'advisor delle Nazioni Unite 
> in tema di licenze GPL... io mi limito a partecipare a questi processi 

	Quello che mi preoccupa e' se in quelle sedi non c'e' nessuno 
	che le conosce meglio di te... :-)

	[...]

> livello molto più macroscopico di così). Ma a quel che ho capito, un 
> software rilasciato sotto GPLv3 non può essere usato per realizzare un 
> DRM, ma nemmeno per essere firmato in modo da essere certificato come 
> autentico & non modificato (a meno che l'autore non fornisca le chiavi 
> per poter firmare le modifiche). Corretto?


	Sbagliato. Riguarda i DATI. Non puoi cifrare i dati senza dare
	all'utente la possibilita' di accedere agli *stessi* dati.
	Il che implica, beninteso, TUTTI i dati generati. 

> Quello che tu dici è che la mia è una falsa preoccupazione, perchè se 
> anche io autore ho scritto "GPLv2 o successive", un utente può 
> certamente scegliere di applicare v3, ma un altro utente, che intenda 
> usare il mio software per fare un DRM o per altre attività simili 
> vietate dalla v3, può semplicemente dire "io applico v2, quindi posso 
> farlo". Corretto?

	Direi di si.
	Se il testo di accompagnamento nella GPLv2 dice:
either version 2 of the License, or (at your option) any later version.
	la facolta' di scelta sta nell'utente.

> Se ho capito male io spiegami pure. La cosa che dici tu, a dire il vero, 
> mi pare strana, vorrebbe dire che le misure della v3 sono di fatto 
> inefficaci su tutta la base di software già rilasciata come "v2 o 

	Perche' dovrebbero essere attive retroattivamente?
	Ti sei fatto un'idea sbagliata: che la GPL sia un link html ad 
	una pagina della FSF che cambia a seconda del ticchio di Stallman.

	Chi ti ha raccontato 'ste bubbole?

> successiva", e non è quello che avevo capito. Ma ne sarei contento :-)


	La liberta' di scelta a volte ha di questi effetti.


> Francesco Potortì (ma anche altri):
> >>Così non c'è differenza tra la FSF e una qualsiasi major del software, 
> >>>che una volta che hai scritto il tuo codice ne fa quello che vuole senza 
> >>>riconoscerti più alcuna autorità in merito.
> >
> >Questa è una frase ad effetto che ha fondamenta ben labili.
> >FSF, ovviamente, non fa nulla del tuo codice, se ne sei tu l'autore.  E
> >le modifiche possibili alla GPL sono vincolate allo statuto di FSF.
> 
> Io intendevo commentare l'approccio secondo cui la licenza difende gli 
> utenti finali prima che gli autori... e naturalmente, difende gli utenti 
> finali così come interpretato dall'intermediario che ha il diritto di 
> definirne le condizioni di distribuzione.

	Questa non e' chiara. Chi e' l'intermediario? Non c'e' nessuno
	tra utente e autore. Internet libero, se uno vuole...

> Le modifiche possibili alla GPL saranno vincolate, ma non sono 
> irrilevanti, visto che ci sono parecchie persone che non sono d'accordo 
> con esse. In altre parole, FSF si arroga il diritto di apportare 
> modifiche controverse, anche qualora l'autore originario del software 
> sia esplicitamente contrario ad esse. Questo a me sembra, *verso gli 
> sviluppatori*, lo stesso atteggiamento di Microsoft che stipendia 
> programmatori per poi fare del software che distribuisce come le pare, 
> con l'aggravante che Microsoft, almeno, ti ha pagato il lavoro.

	Con tutto il rispetto, mi pare tu parli di GPL e di free
	software senza capirci una beneamata fava. :-) Tienlo per favore
	presente nel caso ti chiedessero di parlare di free software 
	a orecchie che contano. Fanne un mantra, se vuoi...

	FSF e' un autore, ed e' libero di scrivere un testo come
	chiunque altro. Questo testo si chiama "GPL" e "GPLv3". Ti 
	concede la facolta' di usarlo per accompagnare i tuoi programmi e 
	descrivere i rapporti tra te egli utenti del programma.
	Se non ti piace non lo usi. Se ti piace lo usi. Chi ha usato 
	la GPLv2 *e* ha scelto liberamente di scrivere "o successive" 
	ha dato all'utente la facolta' di scegliere, se lo desidera, una 
	licenza del medesimo autore della licenza (FSF) successiva e 
	aggiornata.

	A differenza delle sw house, FSF non detiene in esclusiva
	il tuo  codice e  non si accaparra i diritti di commercializzazione. 
	Non si vede nemmeno perche' dovrebbe pagarti. Casomai viceversa. :-)

> Contesto insomma l'atteggiamento "developer-unfriendly" secondo cui FSF 
> saprebbe meglio dell'autore originario come, quando e a che scopo le 
> condizioni di licenza del suo software debbono essere modificate, e in 
> cui l'autore avrebbe sostanzialmente perso il controllo di tali 
> condizioni avendo inserito (non si sa quanto coscientemente) la clausola 
> "o qualsiasi versione successiva".

	L'autore puo' quando e come vuole cambiare licenza a condizione
	di rispettare gli impegni gia' presi con gli utenti. Mi pare 
	ovvio. E' un principio basilare.


> Sulla strategia:
> 
> simo:
> >>Molti, la maggior 
> >>>parte immagino, sono d'accordo con v3 e non avranno problemi con il 
> >>>cambiamento (anche se, secondo me, v3 è una strada potenzialmente 
> >>>suicida per l'intero movimento, ma chi sono io per giudicare?).
> >
> >Prima di giudicare magari se invece di continuare a sparare sentenze ci
> >illuminassi sul perche' di tali giudizi ci faresti un po' un piacere,
> >cosi' giusto per amor di discussione ...
> 
> Innanzi tutto io non sparo sentenze, mi limito ad esprimere la mia opinione.
> 
> Secondo me questa è una strada suicida perchè se il mio sistema 
> operativo libero non potrà riprodurre i contenuti firmati disponibili in 
> rete, non avrà un sistema di certificazione degli update contro virus e 
> attacchi vari, e così via, la maggior parte degli utenti tornerà ad 
> utilizzare Windows.

	Senti, amico, documentati prima affermare delle tali enormita':
	ti discreditano su tutta la linea. Il suicidio e' tuo...
	Magari fai una domanda, del tipo "sara' possibile usare contenuti 
	firmati eccetera?".
	Queste *affermazioni* sembrano uscite dalla peggiore della
	propaganda FUD. Quella destinata a manager senza soldi per 
	le consulenze che si fidano del primo venditore. Dimmi se sbaglio :-)

	Immagino che tu come ingegnere e CTO di un'azienza che produce 
	software per telefonini sia in possesso dei rudimenti di 
	crittografazione necessari per capire che firmare e cifrare siano 
	due cose diverse. O ci prendi per fessi?
	Se firmo un file non necessariamente devo renderlo illegibile.
	Se i file antivirus o i giochi o suonerie per i telefononi sono 
	cifrati non e' per garantire meglio la sicurezza dell'utente, ma 
	per evitarne la copia.

> E anche, perchè radicalizzare il confronto su un tema cruciale come 
> questo rende possibile dividere il mondo tra una massa di utonti che non 
> hanno accesso al sistema libero (perchè non sono abbastanza radicali) e 
> sono completamente schiavi di TC e simili, e una piccola minoranza di 
> eletti che però, sfortunatamente, verranno sempre più dipinti come 
> hacker terroristi fino a che sarà la stessa maggioranza a chiederne il 
> pubblico linciaggio.


	Su una cosa hai ragione: il rischio di linciaggio il giorno 
	in cui si capira' diffusamente chi sta usando la tecnologia 
	e per quali scopi, e si capira' anche chi sono i veri pirati.



	ciao

		Alberto