[Discussioni] Troppa democrazia fa male

[Antonio Russo]

Il giorno gio, 22/03/2007 alle 14.41 -0400, simo ha scritto:

> 
> > Detto questo non mi aspetto alcun tipo di democrazia né in una struttura
> > di tipo gerarchico né in una struttura il cui scopo essenziale sia
> > generare dividendi per gli azionisti. 
> 
> Qui si invece, anche le aziende devono avere un certo gradi di
> democrazia a maggior ragione se sono aziende pubbliche.

Se sono pubbliche non dovrebbero avere lo scopo essenziale di generare
dividendi per gli azionisti :-)

> 
> Ma il problema e' sempre quello: la democrazia e' uno strumento per
> governare le persone, non per dirigere i progetti. Anche nelle
> democrazie si vota se fare un progetto, ma poi si affida il compito ad
> una azienda/cooperativa/quel che e' con un mandato e glielo si fa
> realizzare.
> 
> Il problema di molti e' non capire questa distinzione secondo me.

Io capisco quello che vuoi dire, ma tratti le persone come variabili e i
progetti come enti con vita propria e invece è tutto il contrario.
I progetti sono una serie di processi e di relazioni interpersonali per
raggiungere uno scopo, dunque a mio modo di vedere le regole
democratiche possono essere applicate e come!
Nel caso specifico di Debian è una serie di relazioni interpersonali
mediate attraverso un computer per raggiungere un obiettivo: produrre un
sistema operativo libero secondo le regole di un documento chiamato
contratto sociale. Ti pare che non ci vuole democrazia? 
Da nessuna parte leggo nel contratto sociale "dobbiamo rilasciare ogni
due mesi o ogni cinque anni" 

> 
> Debian deve essere democratica per decidere le linee generali, ma poi
> _deve_ delegare i singoli task a qualcuno e lasciarglieli portare a
> termine. Se al termine non sono soddisfatti daranno il mandato ad un
> altro e rifaranno.

Nulla da dire, su questo punto siamo perfettamente d'accordo, democrazia
non vuole dire discutere le cose 800 volte.

> 
> > Sì invece mi aspetto un grado maggiore di democrazia all'interno di
> > "un'associazione di persone che ha come scopo comune la creazione di un
> > sistema operativo libero"(1)
> 
> Io mi aspetto non solo una democrazia, ma anche una democrazia di
> qualita', altrimenti preferisco un'anarchia, in cui si lavora _solo_ per
> accordo e non si fa pesare la maggioranza su nessuno. le vie di mezzo
> fanno solo casini.

E anche qua coincidiamo pienamente.

> 
> > Mi aspetto un grado molto maggiore di democrazia all'interno di un
> > collettivo che difende politicamente gli interessi del software libero i
> > cui membri sono "fortemente impegnati a rispettare i principi di
> > democrazia, trasparenza, pluralità, coerenza, affidabilità e
> > perseguimento dello scopo."(2)
> 
> Un tale "collettivo" ha un problema fondamentale chiamato take-over.
> In una democrazia i partiti non possono essere democratici (in senso
> ampio di dare accesso a chiunque, internamente e' un altro discorso) per
> definizione perche' altrimenti si dovrebbe avere un partito unico in cui
> stanno tutti, e quello non e' piu' un partito, ma uno stato.

E qua non ci siamo proprio. Mai sentito da nessuna parte un partito che
negasse la tessera a qualcuno. In Italia c'è gente che si è candidata
addirittura per più di un partito e altri che sono stati eletti prima
nella destra e poi nella sinistra. 

> Un partito, o una associazione di tipo politico porta avanti una agenda
> che puo' essere osteggiata da altri e non ci si puo' semplicemente
> fidare che gli altri operino in correttezza, per cui e' necessario
> mettere barriere all'ingresso e decidere di proprio conto.

Allora nelle democrazie occidentali chiunque abbia diritto di voto può
militare in un partito politico, nelle associazioni la storia del
take-over è una favola metropolitana ma facciamo un'ipotesi per assurdo,
supponiamo che da domani FSFE diventa aperta e chiunque ne condivida i
principi di base possa far parte e presentarsi a elezioni interne,
secondo la teoria del take-over se questo accadesse tutti i dipendenti
di Microsoft brutti e cattivi come sono diventerebbero soci e
prenderebbero il controllo in due giorni, per fare cosa? Buh, per dire
che Windows Vista è software libero? Ma tu credi veramente che la gente
sia così cogliona? E poi che se ne fa Microsoft della FSFE?
Per di più se questo accadesse e nessuno di noi farebbe nulla per
impedirlo vorrebbe proprio dire che del software libero a nessuno gliene
frega niente e dunque continuo a non vedere il problema. 
Come se questo non bastasse io potrei dirti che in questo momento
nessuno mi garantisce che Greve un giorno non si alzi col piede
sbagliato ed inizi a sparare cazzate in giro...Qua potrei fare una
battuta carina, ma poi mi dicono che faccio attacchi personali :-)


> 
> Ti sei mai chiesto perche' non c'e' una sola democrazia che permetta il
> voto degli stranieri? C'e' un motivo secondo te?

Provo a dartene alcuni motivi in Italia: Fini, Bossi, Mussolini,
Berlusconi, Prodi, Mastella, D'Alema, Fasino, devo continuare?
Negli altri paesi invece dipende sia dal grado di democrazia (per
esempio in 6 cantoni svizzeri gli stranieri possono votare e in Francia
gli stranieri votano per le elezioni comunali) sia dalle vicende
storiche del paese (in Cile, in Venezuela e in Argentina gli stranieri
possono votare) sia dal fabbisogno di mano d'opera (in Australia dopo
900 giorni di residenza gli stranieri possono votare). 
Se capisci il francese qua c'è un po' di informazione al riguardo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_%C3%A9trangers


> 
> Detto questo, _internamente_ all'associazione/organizzazione e' chiaro
> che ci dovrebbe essere democrazia, ma quello e' un affare interno, non
> esterno.

Ma io questa proprio non la capisco, noi siamo l'unica categoria nella
quale i rappresentati non possono fare parte dalla loro associazione più
importante. Simo noi ci conosciamo da più di 6 anni, io posso avere
differenti idee riguardo a certe situazioni ma non mi verrebbe mai in
mente di pensare che tu remi contro il software libero e penso che la
cosa sia reciproca poiché entrambi col software libero diamo da mangiare
alle nostre famiglie. Adesso spiegami perché noi non possiamo fare parte
di FSFE la quale sostiene (anche con ragione) di difendere i nostri
interessi.
Cioè sarebbe come se gli albergatori, i medici o i ragionieri non
potessero fare parte delle loro associazioni di categoria. Detta così
sembra follia allo stato puro invece è la triste realtà.
Tu potresti dirmi nessuno ti impedisce di crearne altre di associazioni,
è vero, e di fatto è quello che capita in tutta Europa (vedasi Assoli,
April, Aldil, HispaLinux, Ansol, ecc.) chiaro che ognuna ha la sua area
di operatività nei singoli paesi e dunque qualcuno dovrà fare lo sforzo
di raggrupparle e poi spiegare alla gente perché ce ne sono due cacchi
di associazioni europee con lo stesso scopo, ti immagini a dire:
Si in realtà abbiamo due associazioni che difendono i nostri interessi,
una nella quale noi facciamo parte in quanto soci e l'altra dove non
possiamo entrare :-))  

> 
> > Il caso di Debian è un attimo più complesso, nel senso che se "fallisce"
> > Debian, molto probabilmente "falliranno" i suoi concorrenti partendo da
> > Ubuntu.
> 
> Non vedo perche', ormai ubuntu sa andare avanti da se da sola secondo
> me, certo fara' forse un po' piu' fatica, ma mi sembra di vedere che il
> core di ubuntu e' ben sviluppato internamente.

Ho qualche dubbio, anzi ho dei forti dubbi



> Spero sia chiaro quello che intendo e non si cominci uno stupido flame
> su questi punti che sono stati discussi alla nausea. Sono benvenute
> riflessioni serie non-fanatiche e attinenti ovviamente.

Non ci penso proprio, ti rispondo sotto che è la questione che veramente
m'interessa. 


> Il collettivo e' diviso in persone pragmatiche che vogliono realmente
> diffondere software libero e lavorano per farlo, e in persone fanatiche
> che ripetono un disco rotto senza pensare a cosa effettivamente e
> fattivamente aiuti la diffusione del software libero.
> Per questa seconda classe, l'importante e' dire qualcosa, non fare
> qualcosa, e seguire ad occhi ciechi e senza pensare semplici regole
> ferree, in modo inflessibile, perche' non sono in grado di distinguere
> da soli quando un compromesso e' accettabile o meno, quindi scelgono di
> non fare mai compromessi. Sono generalmente miopi, fanatici, e limitati,
> o come mi par di aver capito li chiami MD, "teste di cazzo".

Simo tu pensi che io rompa tanto il cazzo con la questione dell'apertura
e la democrazia delle associazioni perché non ho meglio da fare?
Il problema di fondo è che quelli che ripetono il disco rotto come tu
dici sono gli stessi che continuano aggrappati alle careghe a girare il
mondo come rock star e a parlare di migrazioni a software libero nelle
scuole a nome di chi la migrazione l'ha fatta, tanto per dirne una nella
quale ho qualche voce in capitolo.

> 
> P.S: Tutto quello che ho scritto e' un discorso generale, e non
> indirizzato ad alcuna persona in particolare, benche' io individui
> ovviamente una classe di persone e benche' sia una risposta ad uno
> specifico messaggio, come lo era la risposta precedente.

Tutto quello che ho scritto ha dei destinatari ben precisi individuabili
sopra dal loro nome e/o cognome :-)
Ciao

Anton