[Discussioni] Troppa democrazia fa male

[simo]

On Fri, 2007-03-23 at 00:59 +0100, Antonio Russo wrote:
> Il giorno gio, 22/03/2007 alle 14.41 -0400, simo ha scritto:
> 
> > 
> > > Detto questo non mi aspetto alcun tipo di democrazia né in una struttura
> > > di tipo gerarchico né in una struttura il cui scopo essenziale sia
> > > generare dividendi per gli azionisti. 
> > 
> > Qui si invece, anche le aziende devono avere un certo gradi di
> > democrazia a maggior ragione se sono aziende pubbliche.
> 
> Se sono pubbliche non dovrebbero avere lo scopo essenziale di generare
> dividendi per gli azionisti :-)

Mah intendevo Societa' per Azioni (Public Company in anglosassone) :-) 

> >
> > Ma il problema e' sempre quello: la democrazia e' uno strumento per
> > governare le persone, non per dirigere i progetti. Anche nelle
> > democrazie si vota se fare un progetto, ma poi si affida il compito ad
> > una azienda/cooperativa/quel che e' con un mandato e glielo si fa
> > realizzare.
> > 
> > Il problema di molti e' non capire questa distinzione secondo me.
> 
> Io capisco quello che vuoi dire, ma tratti le persone come variabili e i
> progetti come enti con vita propria e invece è tutto il contrario.

Ma manco per sogno, faccio solo una netta distinzione tra le decisioni
da prendere tra persone, che sono le linee guida, e quelle che devono
prendere i singoli, in Debian si soffre di una fase acuta di
micro-management in cui tutto vogliono dire qualcosa su tutto.

> I progetti sono una serie di processi e di relazioni interpersonali per
> raggiungere uno scopo, dunque a mio modo di vedere le regole
> democratiche possono essere applicate e come!

I progetti, sono progetti, le relazioni interpersonali sono un'altra
cosa, mi spiace ma non posso essere d'accordo. Le regole democratiche le
applichi alle decisioni generali.

> Nel caso specifico di Debian è una serie di relazioni interpersonali
> mediate attraverso un computer per raggiungere un obiettivo: produrre un
> sistema operativo libero secondo le regole di un documento chiamato
> contratto sociale. Ti pare che non ci vuole democrazia? 

Dopo dici di essere d'accordo con me, ma qui continui a posare come per
dire che io affermi non ci voglia democrazia. Questa e' un'idea che ti
sei fatto tu. Io ho detto chiaro e tondo, che la democrazia e' una cosa
e la gestione di un progetto all'interno di una democrazia e' un'altra
cosa.

> Da nessuna parte leggo nel contratto sociale "dobbiamo rilasciare ogni
> due mesi o ogni cinque anni" 

Non c'e' neanche scritto che non si deve rilasciare mai, rileggiti, hai
detto tu stesso che l'obiettivo e' fare un sistema operativo libero.
Bene sarebbe bene che lo si facesse oltre a discuterne, e che si
facessero i necessari compromessi dove serve finche' non si puo' fare
altrimenti, se Stallman brontola gli chiedi che faceva lui quando non
aveva un kernel libero e vedi che si sta zitto.

Certo che se la gente non ha buon senso e pensa che siccome il 5% del
software che usa la gente (e per loro magari e' il 99% di quello che
usano) e' libero allora siamo arrivati, stiamo freschi ... si chiamano
fette di salame sugli occhi.

C'e' ancora tantissimo lavoro da fare e la gente si spreme a perdere
tempo s discutere di 4 sassolini quando su di loro incombe un macigno.

> > > Mi aspetto un grado molto maggiore di democrazia all'interno di un
> > > collettivo che difende politicamente gli interessi del software libero i
> > > cui membri sono "fortemente impegnati a rispettare i principi di
> > > democrazia, trasparenza, pluralità, coerenza, affidabilità e
> > > perseguimento dello scopo."(2)
> > 
> > Un tale "collettivo" ha un problema fondamentale chiamato take-over.
> > In una democrazia i partiti non possono essere democratici (in senso
> > ampio di dare accesso a chiunque, internamente e' un altro discorso) per
> > definizione perche' altrimenti si dovrebbe avere un partito unico in cui
> > stanno tutti, e quello non e' piu' un partito, ma uno stato.
> 
> E qua non ci siamo proprio. Mai sentito da nessuna parte un partito che
> negasse la tessera a qualcuno. In Italia c'è gente che si è candidata
> addirittura per più di un partito e altri che sono stati eletti prima
> nella destra e poi nella sinistra. 

In Italia i partiti danno e _tolgono_ la tessera come e quando gli pare,
mi sembra che recentemente qualche senatore l'abbia persa (o quasi) a
causa di un voto di coscienza.

> Allora nelle democrazie occidentali chiunque abbia diritto di voto può
> militare in un partito politico, nelle associazioni la storia del
> take-over è una favola metropolitana ma facciamo un'ipotesi per assurdo,
> supponiamo che da domani FSFE diventa aperta e chiunque ne condivida i
> principi di base possa far parte e presentarsi a elezioni interne,
> secondo la teoria del take-over se questo accadesse tutti i dipendenti
> di Microsoft brutti e cattivi come sono diventerebbero soci e
> prenderebbero il controllo in due giorni, per fare cosa? Buh, per dire
> che Windows Vista è software libero? Ma tu credi veramente che la gente
> sia così cogliona? E poi che se ne fa Microsoft della FSFE?
> Per di più se questo accadesse e nessuno di noi farebbe nulla per
> impedirlo vorrebbe proprio dire che del software libero a nessuno gliene
> frega niente e dunque continuo a non vedere il problema. 

Forse non ti rendi conto che del software libero a pochi interessa
qualcosa, la stragrande maggioranza delle persone non ha la minima idea
di cosa sia, e la stragrande maggioranza del comparto IT ha solo una
vaga idea di cosa sia Open Source. Io vedo solo gente che e' talmente
immersa nel proprio piccolo mondo che non si rende conto che non siamo
ancora niente.

Detto questo non sono avvocato di FSFE e facevo a tutti gli effetti un
discorso generale, valido per qualunque organizzazione o stato. Non per
niente esistono nel vocabolario termini come spionaggio e sabotaggio,
mica perche' sono concetti astratti mai messi in pratica.

> > Ti sei mai chiesto perche' non c'e' una sola democrazia che permetta il
> > voto degli stranieri? C'e' un motivo secondo te?
> 
> Provo a dartene alcuni motivi in Italia: Fini, Bossi, Mussolini,
> Berlusconi, Prodi, Mastella, D'Alema, Fasino, devo continuare?

Quanto vuoi, non sono motivi, sono persone, le persone si oppongono o
sostengono le cose per dei motivi, che possano piacere o meno.

> Negli altri paesi invece dipende sia dal grado di democrazia (per
> esempio in 6 cantoni svizzeri gli stranieri possono votare e in Francia
> gli stranieri votano per le elezioni comunali)

Eddai, che c'entrano le elezioni comunali, se sei *residente* mi sembra
semplicemente ovvio che voti sulla gestione amministrativa del posto in
cui vivi.

>  sia dalle vicende
> storiche del paese (in Cile, in Venezuela e in Argentina gli stranieri
> possono votare)

votare per cosa? sempre per elezioni comunali/regionali?

>  sia dal fabbisogno di mano d'opera (in Australia dopo
> 900 giorni di residenza gli stranieri possono votare).

Certo dopo 3 anni che ci vivi, mi sembra giusto. E' diverso dal
permettere di votare al primo che passa di li per caso il giorno delle
elezioni.

> Se capisci il francese qua c'è un po' di informazione al riguardo:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_%C3%A9trangers

Da quel che ho capito e' sulla falsa riga di cui sopra.

> > Detto questo, _internamente_ all'associazione/organizzazione e' chiaro
> > che ci dovrebbe essere democrazia, ma quello e' un affare interno, non
> > esterno.
> 
> Ma io questa proprio non la capisco, noi siamo l'unica categoria nella
> quale i rappresentati non possono fare parte dalla loro associazione più
> importante. Simo noi ci conosciamo da più di 6 anni, io posso avere
> differenti idee riguardo a certe situazioni ma non mi verrebbe mai in
> mente di pensare che tu remi contro il software libero e penso che la
> cosa sia reciproca poiché entrambi col software libero diamo da mangiare
> alle nostre famiglie. Adesso spiegami perché noi non possiamo fare parte
> di FSFE la quale sostiene (anche con ragione) di difendere i nostri
> interessi.

Non mi sembra che FSFE sia un'associazione di categoria.

> Cioè sarebbe come se gli albergatori, i medici o i ragionieri non
> potessero fare parte delle loro associazioni di categoria. Detta così
> sembra follia allo stato puro invece è la triste realtà.

Le associazioni di categoria sono una cosa diversa, si basano su una
professione, che e' una cosa ben determinata, non esiste la professione
di "sostenitore del software libero".

> Tu potresti dirmi nessuno ti impedisce di crearne altre di associazioni,
> è vero, e di fatto è quello che capita in tutta Europa (vedasi Assoli,
> April, Aldil, HispaLinux, Ansol, ecc.) chiaro che ognuna ha la sua area
> di operatività nei singoli paesi e dunque qualcuno dovrà fare lo sforzo
> di raggrupparle e poi spiegare alla gente perché ce ne sono due cacchi
> di associazioni europee con lo stesso scopo, ti immagini a dire:
> Si in realtà abbiamo due associazioni che difendono i nostri interessi,
> una nella quale noi facciamo parte in quanto soci e l'altra dove non
> possiamo entrare :-))  

Mi sembra che avvenga ovunque, quanti sindacati conosci? Hanno tutti lo
stesso obiettivo, quante associazioni di impresa conosci? (Ce ne sono
molte, sia generiche che specifiche, e molte subiscono regolarmente
quello che io definisco un take over da parte di alcuni membri molto
influenti a discapito di altri).

Quando ho voluto fare qualcosa, ho trovato l'associazione (Assoli) in
cui ni riconoscevo di piu' (si mi riconoscevo piu' in Assoli che in FSF
che vedevo distante, o piu' tardi in FSFE che vedevo piu' chiusa e meno
trasparente), ho chiesto di esserne parte per _fare_ qualcosa, ho fatto
o ho cercato di farlo, finche' ho potuto, e quando mi sono reso conto
che ero li piu' per parlare che per fare mi sono dimesso perche'
ritenevo di essere arrivato al punto di aggiungere piu' rumore che carne
al fuoco e che non mi era possibile in tempi brevi mettermi a _fare_ di
nuovo.

Io vedo tante persone che hanno qualcosa contro FSFE perche' non possono
entrarci, non penso che FSFE mi piaccia sotto tutti gli aspetti ma per
ora ha dimostrato di essere sufficientemente in linea con le mie
aspettative da sostenerla cosi' com'e', pragmaticamente, semplicemente.
La pressione sociale e' tale che sono sicuro che nel momento in cui
dovesse fare una cazzata verrebbe castigata, o verrebbe messa da parte.

Mi adopererei di persona per creare un'altra associazione se fosse il
caso.

M al momento a me non inmteressa entrare in FSFE solo per dire la mia,
senza fare nulla, non mi interessa una poltrona o un bollino, sostengo
FSFE attraverso la Fellowship e quando qualcosa non mi piace glielo
faccio sapere e gli faccio capire quanto sia importante, finora il
feedback ha sempre raggiunto le mie aspettative e non ho visto decisioni
prese a tutti i costi "contro" il sentire comune (e la recente
discussione sui premi del raffle ne sono una prova ad esempio).

> > Il collettivo e' diviso in persone pragmatiche che vogliono realmente
> > diffondere software libero e lavorano per farlo, e in persone fanatiche
> > che ripetono un disco rotto senza pensare a cosa effettivamente e
> > fattivamente aiuti la diffusione del software libero.
> > Per questa seconda classe, l'importante e' dire qualcosa, non fare
> > qualcosa, e seguire ad occhi ciechi e senza pensare semplici regole
> > ferree, in modo inflessibile, perche' non sono in grado di distinguere
> > da soli quando un compromesso e' accettabile o meno, quindi scelgono di
> > non fare mai compromessi. Sono generalmente miopi, fanatici, e limitati,
> > o come mi par di aver capito li chiami MD, "teste di cazzo".
> 
> Simo tu pensi che io rompa tanto il cazzo con la questione dell'apertura
> e la democrazia delle associazioni perché non ho meglio da fare?

Mi dispiace moltissimo che tu ti riconosca nella meta' B, io li non ti
ci mettevo, e parlavo dei casini in Debian.

> Il problema di fondo è che quelli che ripetono il disco rotto come tu
> dici sono gli stessi che continuano aggrappati alle careghe a girare il
> mondo come rock star e a parlare di migrazioni a software libero nelle
> scuole a nome di chi la migrazione l'ha fatta, tanto per dirne una nella
> quale ho qualche voce in capitolo.

Secondo me hai troppi screzi personali con persone di FSFE. A me gli
screzi personali non interessano, a me interessa il risultato globale.

> Tutto quello che ho scritto ha dei destinatari ben precisi individuabili
> sopra dal loro nome e/o cognome :-)

Vorrei che tu la prendessi meno sul personale, in generale.

saluti,
Simo.