[Discussioni] Troppa democrazia fa male

Ven 23 Mar 2007 14:40:52 CET

On Fri, 2007-03-23 at 13:19 +0100, Antonio Russo wrote:
> Il giorno gio, 22/03/2007 alle 20.52 -0400, simo ha scritto:
> 
> > I progetti, sono progetti, le relazioni interpersonali sono un'altra
> > cosa, mi spiace ma non posso essere d'accordo. Le regole democratiche le
> > applichi alle decisioni generali.
> 
> Ah si? e come fai a portare a termine un progetto senza stabilire delle
> relazioni con gli altri che fanno parte del progetto? 

Mi sembra di discutere del sesso degli angeli senza avere mai visto un
soggetto dell'altro sesso nudo.

Ho partecipato ad abbastanza progetti da sapere bene la differenza tra
relazioni all'interno di un progetto determinato e quelle esterne
tipiche di ambienti come Debian.

Quando sei in 2-4-10 persone puoi intessere relazioni dirette e si va
per accordo, non c'e' bisogno quasi mai di votare qualcosa, e nel 99%
dei casi, quando c'e' un voto e' richiesto da chi propone qualcosa
perche' egli stesso non e' sicuro di cosa sia la cosa migliore e chiede
un parere (almeno questo nei progetti che funzionano). Io non chiamo
questa cosa democrazia, se tu la chiami cosi' evidentemente abbiamo solo
un problema di terminologia.

Quando invece si e' in 100-200-1000+ non si puo' avere rapporti diretti
con tutti, e' li che scatta la democrazia e i meccanismi di
rappresentanza hanno un ruolo vero.

> > Dopo dici di essere d'accordo con me, ma qui continui a posare come per
> > dire che io affermi non ci voglia democrazia. Questa e' un'idea che ti
> > sei fatto tu. Io ho detto chiaro e tondo, che la democrazia e' una cosa
> > e la gestione di un progetto all'interno di una democrazia e' un'altra
> > cosa.
> 
> Mai detto questo, ho semplicemente detto che la democrazia non si
> applica solo all'elezione delle persone, ma anche ai processi
> all'interno di un progetto.

I processi _all'interno_ di un progetto software sono al 99% dominati da
decisioni tecniche, e vengono selezionati in base al merito tecnico non
a votazioni di tipo politico, io non mi sogno di mettere il naso e
"votare" su una parte di samba che non conosco bene se altri due stanno
discutendo di come farla, mi fido della loro esperienza e penso che
sapranno scegliere decisamente meglio di me. Non vedo dove stia la
democrazia. Certo se dobbiamo emettere un comunicato di solito si fa un
giro in lista interna per vedere se qualcuno si oppone per qualche
motivo. Ma continuo a non riuscire a chiamare questa cosa Democrazia,
magari per te lo e'.

> > > Da nessuna parte leggo nel contratto sociale "dobbiamo rilasciare ogni
> > > due mesi o ogni cinque anni" 
> > 
> > Non c'e' neanche scritto che non si deve rilasciare mai, rileggiti, hai
> > detto tu stesso che l'obiettivo e' fare un sistema operativo libero.
> > Bene sarebbe bene che lo si facesse oltre a discuterne, e che si
> > facessero i necessari compromessi dove serve finche' non si puo' fare
> > altrimenti, se Stallman brontola gli chiedi che faceva lui quando non
> > aveva un kernel libero e vedi che si sta zitto.
> 
> Simo anche qui c'è sempre il mezzo, mi pare ovvio che se non rilasci non
> raggiungi l'obiettivo, quello che intendevo dire è che IMHO farsi tante
> paranoie coi tempi di rilasci alla fine è controproducente e ti fa
> perdere il tuo vero scopo. 

Quella dei tempi di rilascio e' una cosa che proprio non mi tocca, ma
puo' essere una scelta tecnica per cercare di innalzare la qualita' del
software. Puo' funzionare o meno, ma se non ci si prova neanche o se
addirittura c'e' gente che arriva a mettere i bastoni nelle ruote a un
tentativo, vuol dire che non c'e' democrazia ma un clima da ostaggio in
cui anche dopo che una "maggioranza" di persone decide (spero
democraticamente) si seguire una strada, c'e' una minoranza che si sente
giustificata a boicottare il proprio stesso progetto. Questa e' pura
idiozia. E denota un fallimento del modello di gestione dei singoli
progetti, oltre che ad un fallimento del progetto, che non e' in grado
di aderire esso stesso alle regole democratiche che si e' dato.

> > Forse non ti rendi conto che del software libero a pochi interessa
> > qualcosa, la stragrande maggioranza delle persone non ha la minima idea
> > di cosa sia, e la stragrande maggioranza del comparto IT ha solo una
> > vaga idea di cosa sia Open Source. Io vedo solo gente che e' talmente
> > immersa nel proprio piccolo mondo che non si rende conto che non siamo
> > ancora niente.
> 
> Essendo d'accordo con questo punto poi è esattamente quello che ho detto
> prima continuo a non vedere il problema del take-over. Lo dici te stesso
> che del software libero a pochi interessa qualcosa dunque a chi potrebbe
> interessare fare take-over a FSFE?

Non lo so, dico solo quello che potrebbe essere, nel campo
imprenditoriale di take over ne vedo tanti, grosse aziende che prendono
il controllo e parlano a nome delle solite "piccole e medie imprese" ce
ne sono, quindi il rischio potrebbe anche esserci. Magari si, magari no.

Quello che dico e' che, seriamente, io non vedo nulla di male ad avere
due associazioni che si occupano della stessa cosa. Se FSFE non sta bene
che si faccia un'altra associazione che lavori PER un obbiettivo ma con
regole diverse e che instauri relazioni amichevoli con FSF/E ma sia
chiaramente separata e sia piu' democratica. Qual'e' il problema?
Se tnati la pensano a questo modo sara' facile mettere in piedi questa
nuova associazione, se invece no, beh allora o non c'e' abbastanza
interesse o non c'e' abbastanza mano d'opera o FSF/E non e' percepita
cosi' male, punto.

> > > > Ti sei mai chiesto perche' non c'e' una sola democrazia che permetta il
> > > > voto degli stranieri? C'e' un motivo secondo te?
> > > 
> > > Provo a dartene alcuni motivi in Italia: Fini, Bossi, Mussolini,
> > > Berlusconi, Prodi, Mastella, D'Alema, Fasino, devo continuare?
> > 
> > Quanto vuoi, non sono motivi, sono persone, le persone si oppongono o
> > sostengono le cose per dei motivi, che possano piacere o meno.
> 
> Volevo essere ironico, ci riprovo: ma queste sono persone davvero? :-)

Ironia, per ironia: no questi sono quelli che sono riusciti a fare
take-over dei rispettivi partiti, vedi? Succede! :-)

> E' un'associazione che rappresenta qualcuno o no?

Mi sembra piu' un'associazione che promuove qualcosa, sulla pagina che
hai indicato tu leggo questo: "[..]Non pretendiamo di rappresentare
altri al di là di noi stessi e del nostro lavoro. [..]"

> > Le associazioni di categoria sono una cosa diversa, si basano su una
> > professione, che e' una cosa ben determinata, non esiste la professione
> > di "sostenitore del software libero".
> 
> Le definizioni di professioni sono ben arbitrari e dipendono dalla
> capacità di fare lobby, al momento è vero quello che dici tu, tuttavia
> esiste una realtà di persone o aziende che si guadagnano da vivere col
> software libero, di cui ad esempio tu stesso fai parte.

Bene, fai una associazione di categoria allora, ma ti voglio vedere a
definire chi ci sta dentro e chi no :)

> Questo non ha nulla a che fare con il fatto che anche se tu volessi
> entrarci non potresti farlo, al momento a me non interessa diventare
> sindaco della mia città ma nessuno me lo impedisce a priori...

Nessuno infatti ti impedisce di fare un'altra associazione. La
democrazia e' quella della Repubblica Italiana o dell'unione Europea,
FSFE e' una associazione non una democrazia IMO.

> Premesso che della vita personale degli altri non me ne frega proprio un
> cazzo :-) tutte le discussioni che io ho avuto, ho e avrò con le persone
> passano soltanto sul piano delle idee o delle azioni in quanto
> presidenti, membri o portavoce di un'organizzazione. 
> Si da il caso però che io sia stato il primo a esprimere il mio dissenso
> nel modo di gestire alcune faccende o di organizzare FSFE e da quel
> momento sono passato ad essere "il cattivo del film", io non mi sono mai
> permesso di parlare né delle affiliazioni a partiti politici, né della
> sessualità, né della religione né di affari che appartengano alla sfera
> privata delle persone di FSFE o di qualsiasi altra organizzazione.
> Allora, spiegami come fai a dire che ho degli screzi personali con le
> persone di FSFE?  

Non lo so, ma forse il problema e' il modo in cui comunichi le cose, io
dico solo quello che mi pare di vedere da quello che scrivi e dal modo
in cui lo scrivi. Posso avere frainteso, nel qual caso adesso hai
chiarito, ma mi sembra che altri abbiano frainteso come me.

> > > Tutto quello che ho scritto ha dei destinatari ben precisi individuabili
> > > sopra dal loro nome e/o cognome :-)
> > 
> > Vorrei che tu la prendessi meno sul personale, in generale.
> 
> Era soltanto per dire che non faccio l'errore di mettere tutti nello
> stesso sacco, all'interno di FSFE ci sono delle persone con le quali io
> sono in disaccordo, discuto pubblicamente ma poi sul piano del lavoro si
> continua a collaborare senza problemi, vedi l'esempio di sopra.

Si, e' solo il modo in cui lo dici che rovina tutto allora ;-)
Io condivido e ho condiviso alcune delle posizioni che hai esposto,
anche se a volte in modo che non trovavo condivisibile, cosi' come a
volte no. Continuo a lavorare e sostenere il software libero come
prima :)

un caro saluto,
Simo.