[Discussioni] Linux all'AUSL di Ferrara

Mer 5 Nov 2008 15:38:41 CET

Il giorno mar, 04/11/2008 alle 19.35 +0100, Paolo Bizzarri ha scritto:
> 2008/11/4 Christian Surchi <christian a softwarelibero.it>:
> > Il giorno mar, 04/11/2008 alle 19.02 +0100, Paolo Bizzarri ha scritto:
> >> Applicandoq questo criterio non possiamo più usare Google (è
> >> americana) Java (lo sviluppa la Sun, è americana..) Linux (Torvalds
> >> lavora in un laboratorio americano) il sistema GNU (oddio, pure
> >> Stallmann è americano).
> >>
> >> A me non sembra un criterio molto efficace di scelta.
> >
> > Ti sembra inveve efficace il critero spesso adottato di considerare
> > l'acquisto di un computer come inscindibile dall'acquisto di una licenza
> > di uno specifico sistema operativo prodotto da microsoft?
> 
> Ammesso e non concesso, un criterio idiota più un criterio idiota
> fanno due criteri idioti, IMVHO.

Lascia perdere i sofismi. Sto facendo delle critiche e non capisco
perche' le tue critiche siano utili mentre le mie necessariamente no.
A volte uno sforzo in piu' per capire cosa stanno dicendo i nostri
interlocutori puo' aiutare non poco. 

Ripeto, nelle tue parole non ho ancora letto niente che faccia neanche
minimamente pensare ad una scelta ragionata e valutata del software da
parte di una PA. Con la scusa del mercato, possono fare quello che
vogliono, tanto il mercato e' cosi' e quindi giustifichiamo tutto?
Io non la penso cosi' e ci vedo spunti interessantissimi, ovviamente
purche' si comprenda che il punto non e' quello di mettere le bandierine
sui sistemi operativi o sui linguaggi di sviluppo, come hai fatto tu.

> 
> > A me sembra che qua nessuno abbia detto che debba essere rispettato
> > sempre e comunque un principio di "italianita'" del prodotto.
> 
> Infatti. Si parla di dove resta la gran parte dei soldi per il prodotto stesso.
> 
> ((E vorrei far notare che stiamo assumendo che il software sia un puro
> costo, ossia qualcosa che si compra a beneficio zero, visto che il
> problema che vi angustia tanto è dove si pagano le tasse, e non il
> ritorno che c'è dall'acquisto di questo software...))

Per me ci sono diversi tipi di problemi in questo approccio, e tutti
bene o male riguardano anche i soldi dei cittadini. Per me un'azienda e'
liberissima di buttare i soldi come meglio crede, ma non la vedo allo
stesso modo per una PA, per cui questi ragionamenti di merito, legati
alle scelte dei propri acquisti sono per me fondamentali, ma per altri
passano in secondo piano, per non dire di peggio.

Mettiamo pure insieme le due cose... io sostengo che stiamo "regalando"
un sacco di soldi in licenze software a multinazionali che non
contribuiscono granche' al nostro mercato del lavoro e alla nostra
economia, quando invece, valutando le necessita', i costi, e la qualita'
del prodotto (materiale o immateriale che sia), potremmo fare tantissime
scelte diverse, comprese quelle di aiutare e favorire lo sviluppo
tecnologico e economico delle imprese che lavorano sul territorio.

Nessuno ancora mi ha smentito su questo punto. Non mi interessano le
cifre o le percentuali dei soldi spesi, ben investiti, o buttati via.
Sto parlando di un modo di agire che dovrebbe garantire questa
competizione ma che invece, nei fatti, lo fa molto di rado o per niente.

Ribadisco, non sto parlando al momento di un prodotto o di un altro, ne'
di software libero vs software proprietario. Sto parlando semplicemente
di valutazioni oggettive, precise e documentate da parte delle PA per
quanto riguarda gli acquisti che vengono fatti. 

Chissa' come mai sul software poi si fa sempre finta di niente... butto
li' una provocazione, per forza di cose banale, ma utile a rendere
l'idea di un altro aspetto che mi preme analizzare e criticare.
Scommettiamo che se domani tutta la PA decidesse di comprare sempre il
95% dell'arredamento per gli uffici da IKEA, qualcuno avrebbe da ridere
pesantemente? :)

> A parte mi piacerebbe capire queste regole, ma a livello
> macroeconomico il discorso è esattamente in termini di flussi
> economici. Si può ragionare più o meno del valore delle singole voci,
> ma sostanzialmente un paese è sano quando le sue esportazioni sono
> uguali o superiori alle sue importazioni.
> 
> L'alternativa si chiama Stati Uniti, e puoi vedere come funziona male...

Questo non c'entra niente con quello che dicevo io. Non c'e' alcun
accordo internazionale (a meno che non sia segreto, ma a te noto), che
preveda il monopolio delle arance per l'italia in cambio del monopolio
dei sistemi operativi per gli stati uniti. 
Se poi stai cercando di ribadire il classico concetto liberista che
vogliono farci entrare in testa, vabbe', allora rinuncio subito alla
discussione, anche perche' mi pare davvero inutile parlare di un
"libero" mercato che non esiste.

> > Pensi che sia davvero cosi' sbagliato fare precise e attente
> > valutazioni che spingano all'acquisto di un software (libero o
> > proprietario che sia) piuttosto che un altro?
> 
> Ti fermo subito. Qui stiamo parlando di ALTRO, non di scelte sull'uso
> di un prodotto o meno. Ossia se sia un male o meno che l'Europa
> acquisti prodotti software (Microsoft, in particolare) dagli Stati
> Uniti.
>
> La valutazione a basso livello è un'altro discorso. Stiamo parlando di
> scale completamente diverse.

Per me le due cose profondamente legate, proprio perche' si parla di PA.
E' un male quando si fanno acquisti di questo, spesso insensati, quando
invece ci sono tantissime alternative. Nessuno mi ha ancora dato validi
motiv per i quali la PA debba "ignorare" le alternative, a maggior
ragione quando privilegia un monopolista giudicato colpevole di abuso di
posizione dominante. Come dire, mi pare che sia necessario valutarlo
ancora piu' approfonditamente, e invece niente. Ci sono prese di
posizione dei governi in tal senso?

Ricordo poi che stiamo parlando di software e non degli ananas dell'uomo
col cappello. 

> Come no. Io faccio gare nella PA da un pezzo, e ti garantisco che
> succede esattamente l'opposto: la località è percepita come il valore
> vincente in moltissimi casi.

Per un numero limitato di progetti, forse. Molto spesso per le briciole,
pero'.

> E non sto parlando di prodotti "italiani": sto dicendo che in certi
> posti vincono certe aziende locali. Secondo te perchè Bersani aveva
> messo l'obbligo delle PA locali di uscire dalle aziende informatiche
> partecipate?

Vabbe', grazie, io sto parlando dell'approccio della PA al mercato del
software. Non ho detto che non vincono mai le realta' locali, ma ho
detto che c'e' un flusso immotivato ed enorme di soldi per l'acquisto di
sistemi operativi e altri prodotti software che per me resta
assolutamente immotivato rispetto alle reali esigenze; il tutto a
discapito di realta' che potrebbero tranquillamente proporre delle
validissime alternative.

> Poi, "stranamente", non si riesce a far crescere aziende IT di respiro
> nazionale, e magari internazionale. Colpa di MS ovviamente.

Puoi chiamarlo merito di MS, forse. Non mi risultano azioni da parte MS
tese a ridurre il proprio monopolio o a favorire l'ingresso sul mercato
da parte di altri soggetti. Ovviamente questo e' normale, ma mi pare
scontato, trattandosi di uno dei monopolisti piu' forti del mondo. Sarei
stupito del contrario. 

Esistono forse dei concorrenti nello stesso mercato che vengono accolti
in Italia dal governo e dalle istituzioni come se fossero i salvatori
del mondo? Con il signor Gates, questo succede, mentre non succede con
altre aziende nel settore dell'IT. E' una coincidenza anche questa, o
forse possiamo abbandonare tutta questa ingenuita' tesa a presentarci il
mercato dell'IT mondiale come se si trattasse del mercatino rionale?

ciao,
Christian

-- 
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