[Formati] commenti sui testi (was Re: formati digest, Vol 1 #111 - 3 msgs)

[Simo Sorce]

On Sun, 2003-12-07 at 19:36, Roberto Galoppini wrote:

> Ancora meglio sarebbe chiarire che l'autore di un programma deve=20
> utilizzare formati che non proprietarizzino in alcun modo i dati=20
> rappresentati attraverso di esso. Infatti non =E8 interessante chi sia il=
=20
> proprietario di un dato, visto che l'accesso ai dati pu=F2, o deve a=20
> seconda dei casi, essere concesso a terzi, quale che sia il tipo di=20
> accesso concesso (lettura, scrittura, stampa o esecuzione).
> Modificherei corrispondemente anche il paragrafo successivo.

Concordo, anche se il tipo di accesso non =E8 importante ma conseguenza
diretta del formato dati.

> Inoltre dove si dice: "Affinch=E9 ci=F2 sia possibile =E8 necessario che =
le=20
> specifiche del formato siano chiare, facilmente accessibili e=20
> riutilizzabili all'interno di prodotti differenti", sostituirei con:=20
> "Affinch=E9 ci=F2 sia possibile =E8 necessario che le specifiche del form=
ato=20
> siano chiare, pubblicamente disponibili e liberamente utilizzabili".

Concordo.

> Infatti l'accessibilit=E0 deve essere pubblica, visto che chiunque pu=F2=20
> dover accedere ai dati registrati in un determinato formato, mentre non=20
> restringerei il riutilizzo a "programmi differenti", visto che uno=20
> potrebbe voler accedere ai dati anche senza programmi.

E come ?? Si sta parlando di formato dati elettronico, in che modo
"accedi" ai dati senza un programma? che fai stampi su carta l,a
sequenza di byte di cui =E8 composto ?

> >  qualora il software sia proprietario l'importanza di poter utilizzare =
un
> >  formato dati libero =E8, per ovvi motivi, ancora maggiore.
> >
> >I motivi non sono ovvi, vanno esplicitati.
> >
> Non esistono tali motivi: un software libero che utilizza formati=20
> proprietari non =E8 meno "pericoloso" di un software proprietario, in=20
> quanto in entrambi i casi l'accesso ai dati non =E8 garantito.

Non sono per niente d'accordo. Un programma libero pu=F2 essere costretto
ad usare formati proprietari, non =E8 certamente pericoloso secondo me.
A meno che non utilizzi tale formato come default per salvare i dati, in
quel caso =E8 solo un po' stupido, imho (relatiamente al problema che
stiamo affrontando e cio=E8 la libert=E0 dei formati dati).

> >  Esse si ispirano per ovvi motivi, essendo programmi e dati le due
> >
> >Neanche qui i motivi sono ovvi.  Il concetto si pu=F2 esprimere dicendo
> >"Essendo programmi e dati due facce della stessa medaglia, queste
> >definizioni si ispirano...". =20
> >
> >Per=F2 il fatto che siano due facce della stessa medaglia =E8
> >un'affermazione non giustificata.  Inoltre non si dice perch=E9 non si
> >usano direttamente le definizioni di SL.

I programmi senza dati non servono a nulla. Sono ovviamente strettamente
legati, come si fa a dire che non sono due faccie della stessa medaglia?
Che poi non piaccia l'espressione o il modo in cui =E8 scritto il concetto
posso anche essere d'accordo, am non nascondiamoci dietro ad un dito.
Senza dati i programmi sono inutili, senza programmi i dati sono
inutili.

> Ho riletto le libert=E0 elencate, non mi convincono in quanto:
>=20
> - "La libert=E0 di poter utilizzare il formato con qualunque programma" =
=E8=20
> un sottoinsieme della libert=E0 0 del software, che sarebbe (secondo me):=
=20
> "Libert=E0 di utilizzare il formato per qualunque scopo". Un formato,=20
> ovvero un dato rappresentato attraverso un dato formato, diversamente da=20
> un programma non va eseguito, ma =E8 anche vero che pu=F2 essere fruito=20
> (anche) mediante programmi, ma non necessariamente attraverso di essi.

No, non =E8 un sottoinsieme e secondo me deve essere spiegato
esplicitamente, anche le libert=E0 di RMS sono 4 e si potrebbero
raggruppare tutte raggruppare sotto questa, am sarebbe troppo vago, idem
per i programmi.

L'uso del formato avviene attraverso un programma, il programma non =E8 lo
scopo d'uso di un formato. Io posso dire, puoi usare un documento di
testo per qualunque uso, ma solo se lo editi attraverso PippoSoftWord.

Il qualunque uso del formato c'=E8, ma PippoSoftWord =E8 l'unico che puoi
usare per ottenere il tuo scopo. E non basta, devi essere libero non
solo di utilizzare i dati prodotti per qualsiasi scopo, maanche
attraverso qualsiasi programma.

> - "La libert=E0, per chiunque e per qualunque uso, di scambiarsi dati=20
> utilizzando tale formato" =E8 una libert=E0 contenuta nella libert=E0 0 s=
u=20
> proposta.

Essendo la nostra libert=E0 0, questa =E8 la nostra versione equivalente,
migliorabile certo.

> Inoltre =E8 parziale, in quanto in questa forma non esplicita=20
> che la libert=E0 deve valere (anche) nel caso in cui il formato non sia=20
> usato per scambiarsi dati.

Dipende da cosa si intende per scambio dati. Probabilmente =E8 ambigua e
va migliorata. Salvare i dati su disco per uso proprio potrebbe essere
considerato estraneo a questa norma.

> - "La libert=E0 di conoscere e studiare il il Formati dati e di produrre=20
> documentazione che lo descriva" in parte =E8 contenuta ed estesa dalla=20
> libert=E0 1, che sarebbe (secondo me): "Libert=E0 di studiare il formato =
ed=20
> adattarlo alle proprie necessit=E0. Conoscerne le specifiche =E8 un=20
> prerequisito". Questa formulazione in pi=F9 ha l'esplicito richiamo alla=20
> necessit=E0 di conoscere le specifiche, mentre la libert=E0 di poter=20
> produrre documentazione che lo descriva =E8 equivalente alla=20
> riformulazione della libert=E0 2, che sarebbe "Libert=E0 di redistribuire=
 le=20
> specifiche del formato".

Si certo tutto =E8 riconducibile a quello schema se proprio lo vogliamo,
ma abbiamo ritenuto che per un formato dati, abbia pi=F9 senso mettere
insieme queste libert=E0 in un unico punto. In quanto lo studio di un
formato =E8 prevalente. Per quanto riguarda la libert=E0 di adattarlo, sono
un po' titubante, a naso sono d'accordo, ma poi ci vedo grossi problemi
e raggiri. Non essendo i formati regolamentati da nessun sistema
giuridico preciso ( e per fortuna imo ), permettere una modificabilit=E0
indiscriminata pu=F2 essere pericoloso.

Il nostro documento se non ricordo male teneva conto di questo fatto.
Ora ci ho in parte ripensato. Nel senso che ritengo in effetti
deprecabile che si sfrutti la libert=E0 di cambiare il formato per
renderlo incompatibile, ma in effetti non =E8 il compito della descrizione
di formato libero prevenire gli effetti indesiderabili della libert=E0.
Sar=E0 cura degli organi di standardizzazione/marchi registrati/altri
sistemi, proteggere l'integrit=E0 di uno specifico formato dati.

> - "La libert=E0 di creare programmi in grado di utilizzare il Formato=20
> senza limitazioni" infine =E8 un sottoinsieme della libert=E0 3, che sare=
bbe=20
> (secondo me): "Libert=E0 di modificare le specifiche [per estenderle] e=20
> redistriburne le versioni modificate",

no, non c'entra nulla imho.

>  infatti il non avere limitazioni=20
> =E8 importante non solo per la creazione di programmi, ma anche per la=20
> redazione delle specifiche del formato, che appunto dovrebbero poter=20
> essere modificate.

si ma non c'entra nulla. Pensa al discorso brevetti. Con un brevetto
software non si impedisce la creazione di specifiche, il brevetto si
applica solo all'uso. Quindi =E8 necessario che ci sia libert=E0 di
implementare qualunque parte del formato senza limitazioni e ci=F2 =E8
indipendente dalla libert=E0 di scrivere/modificare qualunque specifica.
Anzi senza questa specifica libert=E0 =E8 un attimo tagliare fuori il
software libero, si modifica un aspecifica in modo che il formato
contenga un processo brevettato...

Diciamo che la libert=E0 di creare nuove specifiche =E8 intrinseca, noi la
esplicitiamo solo perch=E8, essento previdenti e prevenuti, vogliamo
evitare che una futura legislazione assurda ponga limiti aggiuntivi, o
magari tenti di regolamentare con qualche istituto giuridico ad hoc i
formati dati.

> In conclusione ritengo pi=F9 idonea la riformulazione delle 4 libert=E0=20
> perch=E9 pi=F9 completa delle libert=E0 elencate nel documento.
> I paragrafi che seguono potrebbero essere arricchiti con esempi di=20
> formati che non rispettano le libert=E0 che stiamo ulteriormente chiarend=
o.

Non sono d'accordo, le 4 libert=E0 sono pensate per un soggetto che ha
caratteristiche differenti da quelle di un formato e sfumature
differenti che per=F2 possono esser eimpoortanti. (Vedi l'ultima per
esempio). Quindi non ha senso cercare di incastrare le libert=E0 di un
formato dentro le libert=E0 di un programma.
Anche perch=E8 alla fine le 4 libert=E0 sono pennsate comunque per un
sistema regolato dal copyright, cosa che invece non esiste nel caso dei
formati che non hanno un istituto giuridico di riferimento.

> >  \item Il Formato deve essere completamente documentato e la
> >   documentazione accessibile a chiunque possieda un programma che
> >   utilizza tale Formato.
> >
> Non basta. La documentazione deve essere disponibile anche a chi non=20
> possieda specifici programmi per accedere a tali formati.

Concordo in parte. Il formato deve essere diponibile a chi deve
utilizzarlo, ma siccome chi deve utilizzarlo non pu=F2 farlo che
attraverso un programma, dire che chi ha un programma che usa tale
formato deve poterne avere le specifiche =E8 equivalente (si anche nel
caso si voglia scrivere un nuovo programma in quanto per forza di cose
nbei fatti poi devi avere un altro programma se non altro per verificare
che quello che hai fatto sia in effetti conforme e interoperabile).
Capisco per=F2 l'obiezione, quindi si pu=F2 discutere su come migliorare
questo punto.

> I dati, espressi in un determinato, devono poter essere acceduti anche=20
> senza avere un programma pensato per operare sui dati espressi in quel=20
> formato (si pensi ad esempio al caso in cui si debba costruire da zero=20
> un "filtro" in grado di importare dati espressi in un determinato formato=
).

Il filtro =E8 il programma che usa il formato.
Un programma che in qualunque modo usi un formato, anche attraverso un
filtro, lo usa appunto e quindi ricade in quella definizione, che poi
quello non sia il suo (del programma) formato preferito, poco importa.

> >
> >  \item Deve essere possibile realizzare le procedure di codifica e
> >    decodifica del Formato senza alcuna restrizione.  Allo stesso modo
> >    non devono essere presenti restrizioni all'uso del Formato dati.
> >
> >"senza alcuna restrizione" =E8 vago, mi pare, e la cosa =E8 facilmente
> >correggibile: basta dire che le procedure devono poter essere realizzate
> >come software libero
> >
> Ritengo utile il richiamo esplicito al fatto che deve essere possibile=20
> realizzare programmi liberi che accedano a tali formati, mentre per=20
> quanto riguarda l'esplicitazione di codifica e decodifica trovo che sia=20
> parziale, visto che quando un programma opera su un dato espresso in un=20
> determinato formato pu=F2 fare altre operazioni, ed anche esse devono=20
> poter essere liberamente implementate (in altre parole non =E8 detto che=20
> la sola importazione/esportazione sia l'unica funzione utile, in quanto=20
> l'utente deve poter accedere ai propri dati espressi in un determinato=20
> formato per potervi applicare qualunque operazione).

Attenzione, che codifica-decodifica non =E8 =3D=3D importazione-esportazion=
e
altrimenti avremmo usato quei termini no?

codifica e decodifica (e qui ci sta un'altro paragrafo che spiega che
cosa vogliono dire) vuol dire qualsiasi operazione che serva ad
utilizzare il formato. S eil file contiene un video, decodifica sta per
riproduzione del video, se =E8 un fiel cifrato sta per decifrare il file,
idem per il contrario, quindi creare un video, o cifrare un file. E cos=EC
via.

> >  \subsection{Postilla: definizione di \emph{formato}}
> >
> >  Per formato dati si intende lo schema organizzativo delle informazioni
> >  utilizzato per la memorizzazione su file o la trasmissione su rete tel=
ematica
> >  di dati digitali.
> >
> >Perch=E9 in una postilla e non all'inizio, nel primo capoverso?

Non so, credo che qui si debba fare tutta una premessa che spiega le
motivazioni del documento e l'uso e il significato preciso dei termini
utilizzati.
Purtroppo, almeno per quanto mi riguarda, non ho le capacit=E0 di scrivere
testi del genere in modo chiaro, quindi mi sono concentrato
nell'identificare i punti critici che identificassero la libert=E0 di un
formato. Un caldo benvenuto a chi voglia scrivere la premessa e aiutare
a rifinire tutti i punti.

Simo.

--=20
Simo Sorce - simo.sorce@xsec.it
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