[Formati] commenti sui testi (was Re: formati digest, Vol 1 #111 - 3 msgs)

[Roberto Galoppini]

Inizio col chiedere scusa per l'uso del reply sul digest, è l'ultima volta.

>From: Simo Sorce <simo.sorce@xsec.it>
>
>On Sun, 2003-12-07 at 19:36, Roberto Galoppini wrote:
>  
>
>>Infatti l'accessibilit=E0 deve essere pubblica, visto che chiunque pu=F2=20
>>dover accedere ai dati registrati in un determinato formato, mentre non=20
>>restringerei il riutilizzo a "programmi differenti", visto che uno=20
>>potrebbe voler accedere ai dati anche senza programmi.
>>    
>>
>
>E come ?? Si sta parlando di formato dati elettronico, in che modo
>"accedi" ai dati senza un programma? che fai stampi su carta l,a
>sequenza di byte di cui =E8 composto ?
>
E perché no? In ogni caso è ovvio che una file debba dover esser fruito 
mediante un sistema, ma sarei il più possibile lasco per evitare 
trappole di qualunque genere (es.: supporti hw in grado di far fruire un 
file mediante firmware o altro).

>>Non esistono tali motivi: un software libero che utilizza formati=20
>>proprietari non =E8 meno "pericoloso" di un software proprietario, in=20
>>quanto in entrambi i casi l'accesso ai dati non =E8 garantito.
>>    
>>
>
>Non sono per niente d'accordo. Un programma libero pu=F2 essere costretto
>ad usare formati proprietari, non =E8 certamente pericoloso secondo me.
>A meno che non utilizzi tale formato come default per salvare i dati, in
>quel caso =E8 solo un po' stupido, imho (relatiamente al problema che
>stiamo affrontando e cio=E8 la libert=E0 dei formati dati).
>
Attenzione, il focus è sul formato, non sul programma. In questo senso 
dico che se mi trovo nella condizione di dover usare un formato 
proprietario il fatto che possa farlo mediante un programma libero non 
aggiunge nulla. Ad esempio non darei per scontato che quel formato 
proprietario possa essere liberamente trasformato in un altro formato 
(anzi, per quello che ho capito dell'EUCD questo potrebbe essere 
penalmente perseguibile).

>>Ho riletto le libert=E0 elencate, non mi convincono in quanto:
>>=20
>>- "La libert=E0 di poter utilizzare il formato con qualunque programma" =
>>    
>>
>=E8=20
>  
>
>>un sottoinsieme della libert=E0 0 del software, che sarebbe (secondo me):=
>>    
>>
>=20
>  
>
>>"Libert=E0 di utilizzare il formato per qualunque scopo". Un formato,=20
>>ovvero un dato rappresentato attraverso un dato formato, diversamente da=20
>>un programma non va eseguito, ma =E8 anche vero che pu=F2 essere fruito=20
>>(anche) mediante programmi, ma non necessariamente attraverso di essi.
>>    
>>
>
>No, non =E8 un sottoinsieme e secondo me deve essere spiegato
>esplicitamente, anche le libert=E0 di RMS sono 4 e si potrebbero
>raggruppare tutte raggruppare sotto questa, am sarebbe troppo vago, idem
>per i programmi.
>
>L'uso del formato avviene attraverso un programma, il programma non =E8 lo
>scopo d'uso di un formato. Io posso dire, puoi usare un documento di
>testo per qualunque uso, ma solo se lo editi attraverso PippoSoftWord.
>
Qui stai interpretando l'espressione formato come se fosse "i dati 
rappresentati mediante un determinato formato".
La sola libertà di utilizzare il formato con qualunque programma è un 
sottoinsieme della libertà di utilizzare il formato per qualunque scopo, 
in quanto uno degli scopi è quello di documentarlo ad esempio.
Se il formato può essere usato per qualunque scopo non puoi limitarne la 
fruizione mediante un dato programma, in questo modo negheresti un 
possibile scopo, appunto quello di usarlo mediante un altro programma.

>  
>
>>- "La libert=E0, per chiunque e per qualunque uso, di scambiarsi dati=20
>>utilizzando tale formato" =E8 una libert=E0 contenuta nella libert=E0 0 s=
>>    
>>
>u=20
>  
>
>>proposta.
>>    
>>
>
>Essendo la nostra libert=E0 0, questa =E8 la nostra versione equivalente,
>migliorabile certo.
>
Non intendevo criticarla, ma solo notare che insiemisticamente è 
contenuta dalla 0 proposta.

>>Inoltre =E8 parziale, in quanto in questa forma non esplicita=20
>>che la libert=E0 deve valere (anche) nel caso in cui il formato non sia=20
>>usato per scambiarsi dati.
>>    
>>
>
>Dipende da cosa si intende per scambio dati. Probabilmente =E8 ambigua e
>va migliorata. Salvare i dati su disco per uso proprio potrebbe essere
>considerato estraneo a questa norma.
>
Infatti.

>>- "La libert=E0 di conoscere e studiare il il Formati dati e di produrre=20
>>documentazione che lo descriva" in parte =E8 contenuta ed estesa dalla=20
>>libert=E0 1, che sarebbe (secondo me): "Libert=E0 di studiare il formato =
>>    
>>
>ed=20
>  
>
>>adattarlo alle proprie necessit=E0. Conoscerne le specifiche =E8 un=20
>>prerequisito". Questa formulazione in pi=F9 ha l'esplicito richiamo alla=20
>>necessit=E0 di conoscere le specifiche, mentre la libert=E0 di poter=20
>>produrre documentazione che lo descriva =E8 equivalente alla=20
>>riformulazione della libert=E0 2, che sarebbe "Libert=E0 di redistribuire=
>>    
>>
> le=20
>  
>
>>specifiche del formato".
>>    
>>
>
>Si certo tutto =E8 riconducibile a quello schema se proprio lo vogliamo,
>ma abbiamo ritenuto che per un formato dati, abbia pi=F9 senso mettere
>insieme queste libert=E0 in un unico punto. In quanto lo studio di un
>formato =E8 prevalente.
>
Certo, ma il fatto è proprio che un formato è un linguaggio, e quello 
che vogliamo tutelare è appunto il libero uso di questo (di cui lo 
studio è una parte importante). Il motivo per ricondurlo ad uno schema 
noto è la semplicità, ma è ovvio che potremmo redifinirle diversamente, 
anche se questo richiederà un maggiore sforzo nella validazione delle 
definizioni.

>Per quanto riguarda la libert=E0 di adattarlo, sono
>un po' titubante, a naso sono d'accordo, ma poi ci vedo grossi problemi
>e raggiri. Non essendo i formati regolamentati da nessun sistema
>giuridico preciso ( e per fortuna imo ), permettere una modificabilit=E0
>indiscriminata pu=F2 essere pericoloso.
>
>
>Il nostro documento se non ricordo male teneva conto di questo fatto.
>Ora ci ho in parte ripensato. Nel senso che ritengo in effetti
>deprecabile che si sfrutti la libert=E0 di cambiare il formato per
>renderlo incompatibile, ma in effetti non =E8 il compito della descrizione
>di formato libero prevenire gli effetti indesiderabili della libert=E0.
>Sar=E0 cura degli organi di standardizzazione/marchi registrati/altri
>sistemi, proteggere l'integrit=E0 di uno specifico formato dati.
>
Concordo. Il rispetto di formati, tipicamente definiti da corpi di 
standardizzazione, dovrebbe essere garantito da leggi apposite, questo 
potrebbe tutelare almeno l'utilizzo dei soli formati originali nella PA. 
Se non ne consentiamo la modificabilità i primi a rimetterci saranno 
proprio gli utenti (pensa ad esempio ad un formato che descriva prodotti 
farmacologici che debba essere esteso per considerare un parametro di 
qualità).

>
>  
>
>>- "La libert=E0 di creare programmi in grado di utilizzare il Formato=20
>>senza limitazioni" infine =E8 un sottoinsieme della libert=E0 3, che sare=
>>    
>>
>bbe=20
>  
>
>>(secondo me): "Libert=E0 di modificare le specifiche [per estenderle] e=20
>>redistriburne le versioni modificate",
>>    
>>
>
>no, non c'entra nulla imho.
>
Non mi è chiara la critica :) cmq è fondamentale che un formato se 
modificato debba poter essere di nuovo essere reso pubblico, aggiungo 
che le caratteristiche copyleft dovrebbero essere fortemente 
raccomandate (in altre parole un formato proprietarizzabile nelle sue 
modifiche è un rischio che dobbiamo cercare di limitare).

>
>  
>
>> infatti il non avere limitazioni=20
>>=E8 importante non solo per la creazione di programmi, ma anche per la=20
>>redazione delle specifiche del formato, che appunto dovrebbero poter=20
>>essere modificate.
>>    
>>
>
>si ma non c'entra nulla. Pensa al discorso brevetti. Con un brevetto
>software non si impedisce la creazione di specifiche, il brevetto si
>applica solo all'uso. Quindi =E8 necessario che ci sia libert=E0 di
>implementare qualunque parte del formato senza limitazioni e ci=F2 =E8
>indipendente dalla libert=E0 di scrivere/modificare qualunque specifica.
>
Ma la libertà di usarlo per qualunque scopo (la libertà 0 proposta) 
tutela proprio questo. Tra gli scopi uno è appunto quello di utilizzarlo 
per scrivere un programma che sia in grado di fare operazioni su dati 
espressi in quel formato.

>Anzi senza questa specifica libert=E0 =E8 un attimo tagliare fuori il
>software libero, si modifica un aspecifica in modo che il formato
>contenga un processo brevettato...
>
>Diciamo che la libert=E0 di creare nuove specifiche =E8 intrinseca, noi la
>esplicitiamo solo perch=E8, essento previdenti e prevenuti, vogliamo
>evitare che una futura legislazione assurda ponga limiti aggiuntivi, o
>magari tenti di regolamentare con qualche istituto giuridico ad hoc i
>formati dati.
>
Non è esplicita affatto! Guarda cosa prevede oggi il W3C in merito (link 
nella mail precedente).

>Anche perch=E8 alla fine le 4 libert=E0 sono pennsate comunque per un
>sistema regolato dal copyright, cosa che invece non esiste nel caso dei
>formati che non hanno un istituto giuridico di riferimento.
>
Magari, purtroppo qualcuno in qualche modo è riuscito a far passare che 
i formati potessero essere oggetto di brevetti, e molti lo sono ed 
alcuni sono anche rilasciati da corpi di standardizzazione in formula 
RAND (si veda l'ebXML di IBM rilasciato da OASIS).

>>> \item Il Formato deve essere completamente documentato e la
>>>  documentazione accessibile a chiunque possieda un programma che
>>>  utilizza tale Formato.
>>>
>>>      
>>>
>>Non basta. La documentazione deve essere disponibile anche a chi non=20
>>possieda specifici programmi per accedere a tali formati.
>>    
>>
>
>Concordo in parte. Il formato deve essere diponibile a chi deve
>utilizzarlo, ma siccome chi deve utilizzarlo non pu=F2 farlo che
>attraverso un programma, dire che chi ha un programma che usa tale
>formato deve poterne avere le specifiche =E8 equivalente (si anche nel
>caso si voglia scrivere un nuovo programma in quanto per forza di cose
>nbei fatti poi devi avere un altro programma se non altro per verificare
>che quello che hai fatto sia in effetti conforme e interoperabile).
>Capisco per=F2 l'obiezione, quindi si pu=F2 discutere su come migliorare
>questo punto.
>
Il Formato deve essere completamente documentato e la
  documentazione accessibile a chiunque voglia utilizzare tale Formato.

>>Ritengo utile il richiamo esplicito al fatto che deve essere possibile=20
>>realizzare programmi liberi che accedano a tali formati, mentre per=20
>>quanto riguarda l'esplicitazione di codifica e decodifica trovo che sia=20
>>parziale, visto che quando un programma opera su un dato espresso in un=20
>>determinato formato pu=F2 fare altre operazioni, ed anche esse devono=20
>>poter essere liberamente implementate (in altre parole non =E8 detto che=20
>>la sola importazione/esportazione sia l'unica funzione utile, in quanto=20
>>l'utente deve poter accedere ai propri dati espressi in un determinato=20
>>formato per potervi applicare qualunque operazione).
>>    
>>
>
>Attenzione, che codifica-decodifica non =E8 =3D=3D importazione-esportazion=
>e
>altrimenti avremmo usato quei termini no?
>
>codifica e decodifica (e qui ci sta un'altro paragrafo che spiega che
>cosa vogliono dire) vuol dire qualsiasi operazione che serva ad
>utilizzare il formato. S eil file contiene un video, decodifica sta per
>riproduzione del video, se =E8 un fiel cifrato sta per decifrare il file,
>idem per il contrario, quindi creare un video, o cifrare un file. E cos=EC
>via.
>
Insisto, occorre permettere anche altre funzioni, limitarci a queste è 
rischioso. La parentesi sulla questione importazione-esportazione era 
solo un esempio, non volevo dire che ci si limitava a quelle, ma solo 
che quelle erano realizzabili solo con quelle codifica/decodifica.

Rob Galop