[Formati] Formati (2)

[Mirko Maischberger]

Ciao Marco,

Marco A. Calamari wrote:
> C'e' il problema di fondo che ancora non abbiamo una
>  definizione precisa di "formato libero" quindi per ora
>  siamo a livello di opinioni bene informate

Beh, sì, questo è chiaro, se ci fosse la definizione non avrei bisogno
di fare queste domande, spero. ;)


>>1.1 ASCII-7 è un formato libero.
> 
> 
> Falso, gli standard americani non lo sono
>  quasi mai; forse la versione ECMA lo e', ma bisognerebbe
>  approfondire

Sono fondamentalmente d'accordo. Condivido il principio. Ho paura
dell'effetto...


>>1.2 gnumeric è un formato libero.
> 
> 
> Io non ho trovato niente sulla documentazione, quindi
>  rispondo "non lo so"

Se non ho sbagliato tutto dovrebbe esistere un DTD abbastanza
descrittivo. L'XML, salvo la solita malafede, si presta bene ai formati
 liberi (IMO).  Almeno se escludi il fatto che si basa su: ISO 639,
ISO/EIC 10646, RFC 1766 ed ISO 3166 sulla cui libertà ho ancora dei dubbi.


> Vorrei sottolinerare pero' che, contrariamente a quanto
>  detto in un messaggio precedente (se ho capito bene)
>  non e' detto che un formato sia libero perche' lo
>  implementa un software libero.

Credo che si intendesse dire: "deve poter essere implementato ed
utilizzato in modo corretto, completo e libero da software libero" o
qualcosa del genere che, se ti piace come base, puoi cercare di
raffinare a piacere.


>>1.4 Il .doc così come salvato e caricato da OOo è un formato libero.
> 
> certamente no

Questa secondo me è una questione spinosa... Sono d'accordo sul no... ma
approfondirei sul "perché no"...


>>2.1 Un formato libero deve poter essere aperto e modificato, oggi,
>>usando software libero.
> 
> 
> Dipende dalla definizione; direi di no. Un formato e' una specifica,
>  il fatto che esista un programma che lo implementa mi sembra
>  assolutamente un fatto separato.

Attenzione una specifica di un formato non è il formato.

Il formato, per come la vedo, è il modo in cui un software organizza i
suoi dati interni per poterli trasferire. Può esistere senza software,
ma solo in forma astratta... e in forma astratta, ribadisco, si tratta
di un'idea (IMO).

In caso contrario formato libero sarebbe equivalente a specifica libera
e non avremmo credo problemi a definire cos'è un documento di specifica
libero.


>>2.2 Un formato libero deve poter essere implementato come software libero.
> 
> 
> vedi sopra
> 
> 
>>3.1 Un formato libero è documentato.
> 
> 
> vedi sopra
> 
> 
>>3.2 Un formato libero è documentato con documentazione reperibile
>>gratuitamente.
> 
> 
> condizione non necessaria; nemmeno il software libero prevede
>  la distribuzione completamente gratuita dei sorgenti.

Nella definizione corrente di formato aperto dato da una commissione
della comunità europea è richiesto proprio questo. "completely described
in publicly accessible documents, freely-distributable, implementable
without restrictions, royalty-free, no legal bindings..."

Se non lo hai letto, credo che questo sia interessante:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20050130002908154

Mi confonde un po' il definire formato libero in modo a volte più
restrittivo ed a volte in modo più lasco di formato aperto. Ma tant'è.

Non sono sicuro al 100% che la definizione di formato libero sia del
tutto necessaria... diciamo che ancora "non la vedo".


>>3.3 Un formato libero è documentato con documentazione reperibile
>>gratuitamente se si ha una licenza del software che lo ha prodotto.
> 
> 
> non capisco

Ormai non è più importante, la proposta è stata ritirata direttamente da
chi l'aveva proposta, mi pare.


>>4.1 Un file in formato libero deve poter essere validato (da chi abbia
>>il file sul suo HD, non dalla madonna :) per garantire la sua aderenza
>>alle specifiche.
> 
> 
> Perche ? se nessuno ha scritto il validatore il formato
>  non e' libero ?????

Esatto! Geniale no? :)

Dai su, pensateci almeno un po' prima di fare tutti quella faccia :) (la
vedo sai?)

Questa è stata una delle prime cose che ho pensato: se esiste un
validatore (in buona fede) siamo a cavallo... e per tutti i formati
derivati da XML è quasi d'obbligo.

I formati WordML da questo punto di vista (come OpenDocument di
OOo/Oasis) rispetta il requisito di avere un validatore.

Da quel che ho capito però lo XML-Schema di WordML è rilasciato con
licenza GPL-incompatibile... il che ne fa un validatore ed una specifica
non libera.

Il brutto è che la nuova tendenza è di dire: se vuoi usare lo XML-Schema
devi rispettarne la licenza e aprire il file senza quello ti lascia zoppo.

Comunque ribadisco: non è una proposta. Se dici falso dici falso.


>>5.1 Un formato libero deve permettere l'accesso ai dati contenuti in un
>>file a chiunque se ne trovi una copia (del file) sulla chiavetta USB,
>>senza restrizioni.
> 
> 
> ... stiamo andando a caccia di farfalle .... ;)
> direi di no. Vedi sopra 

Ok, ma qui cominciano i problemi seri, secondo me.


>>5.2 Un formato libero non deve prevedere tecniche DRM.
> 
> 
> Assolutamente no; chiedi a RMS e scansati se ti ha a tiro ......
> 
> 
>>5.2bis Un formato libero non deve permettere tecniche DRM.
> 
> 
> Vedi sopra 

"No" nel senso che è vero, giusto?

Ma questo cos'è http://www.w3.org/TR/2002/NOTE-odrl-20020919/ ?
E come lo differenzi dai formati di GnuPG?

Un formato libero per l'applicazione del DRM... suona male...

Se uno è libero lo è anche di usare il DRM?


>>5.3 Un formato libero non deve prevedere techiche crittografiche. (che
>>non vuol dire che non bisogna cifrare i propri dati, ma che non bisogna
>>farlo se si vuole che siano liberi).
> 
> 
> Ma via.... non confondiamo causa con effetto, contenuto e
>  contenitore

Già, sarei anche d'accordo, ma ho il timore che poi, dando la
definizione, ci tireremmo la zappa sui piedini :)

È vero che il formato non c'entra con l'algoritmo, ma è anche vero che
allora tutti possono creare formati liberi e poi salvarci informazioni
in "modo" illeggibile. DRM in vista... scansatevi... Dove sbaglio?


> Alcune domande offrono spunti interessanti; mi pare che il piu'
>  importante sia la tentazione di confondere "formato libero" con
>  "software libero" o "valenza morale positiva", ed immaginare
>  una relazione di causa/effetto o di subordinazione del primo
>  al secondo.

E pensare che avevo cercado di renderle tutte interessanti :).
Comunque a parte gli scherzi, grazie. Anche i tuoi spunti sono
interessanti.



> E' IMHO importante pensare sempre che il corpus legale in base
>  a cui una licenza od una specifica verra' valutata e' variabile,
>  e non noto a priori ed uguale in tutto il mondo ed in ogni tempo.

Anche qui, sulle prime sarei d'accordo... ma è anche estremamente
difficile dare una definizione valida anche sulle navi da combattimento
in fiamme al largo dei bastioni di Orione...

Pensa che la doc di mgp (magicpoint) è in indonesiano... non so se su
orione troveresti un'interprete ;) Io lo so che poi qualcuno rilascerà
le specifiche del formato in klingon o in qualche lingua di una tribù
estinta di indiani d'america... vuoi mettere un DTD o uno XML-Schema liberi?

Mirko