[Discussioni] Sul marchio "linux" (mi chiarisco)

[Nicola A. Grossi]

Daniele Micci ha scritto:

> mi pare che tu voglia a tutti 
>i costi generare un flame con attacchi di tipo personale. 
>

Leggendo i post di Sorce e Piccardi mi pare che sia accaduto il contrario.


>I flame non 
>mi interessano, la capacità e la voglia di ragionare insieme e di 
>confrontarsi sì.
>  
>

Ecco, allora confrontiamoci serenamente senza parlare di ditini e di 
click. Sei d'accordo?


>Devo ritirare la frase "Nessuno ti ha contestato il punto 1": nella 
>memoria avevo confuso i due punti da te elencati nella tua email 
>iniziale. Il punto 1 *è* da contestare (mentre è il punto 2 che trovavo 
>impreciso, ed ho ampiamente spiegato perchè). Mi spiego:
>Il punto uno, come enunciato nella tua email iniziale (http://lists.
>softwarelibero.it/pipermail/discussioni/2007-May/016048.html), era: "1. 
>se aggiungi anche un solo carattere o un altro termine prima o dopo 
>"linux" il marchio ? registrabile anche se utilizzato in ambito 
>analogo;".
>L'affermazione non è vera. Se aggiungi "un solo carattere" prima o 
>dopo il marchio, il nuovo marchio non ha alcuna capacità distintiva ed 
>anzi può indurre in errore (ti ho fatto l'esempio del marchio "SSony", 
>evidentemente confondibile con quello della multinazionale nipponica); 
>  
>

Malgrado nello scrivere di fretta, a volte scriva paradossi, 
generalmente faccio molta attenzione ai termini che uso.
E i termini che ho usato in quel post, in cui, come dichiaravo, non 
avevo fretta, non sono stati utilizzati a caso.
Nel chiarire, adesso, io non farò altro che ripetere per l'ennesima 
volta cose che ho già detto.

Ho detto che cambiando un carattere il marchio "linux" (non qualsiasi 
marchio, perché se mi parli di qualsiasi marchio allora mettiamo dentro 
una serie di discorsi come quello sulla notorietà che io taglio in 
partenza, perché, sempre su dati di fatto (database), constato che il 
marchio linux non viene ritenuto un marchio notorio) è registrabile.
Non ho detto che cambiando un carattere il marchio "linux" verrà 
registrato (non ho la sfera di cristallo, non faccio ipotesi, 
soprattutto in questa materia, mi baso di dati di fatto).

Il fatto che cambiando un carattere il marchio "linux" sia registrabile 
non è un'ipotesi:
ma un dato di fatto che può essere constatato consultando il database.

Ci sono centinaia di marchi "linux+qualcosa" regolarmente registrati e 
attivi.

Questi sono fatti, non ipotesi.

L'ipotesi la fai tu, ma la realtà dei fatti, fino a prova contraria, 
smentisce la tua ipotesi.

La norma di legge la conosco anche io. Ma qui non si tratta di capire 
qual'è la norma, ma se
il marchio "linux day" integri la fattispecie di legge.

Ma tale integrazione non la rileviamo io e te, ma, in primis, l'ufficio 
marchi e brevetti.
Ex post, un giudice.

Come fai a dire che la integra? Come fai a essere così sicuro di una 
cosa del genere quando i fatti dimostrano il contrario?

Torvalds, fino a prova contraria, non ha ottenuto nulla. ILS mi ha detto 
che non hanno mai provato a registrare il marchio "linux day" ma che si sono
limitati a valutarne l'opportunità.

Mi dici tu  su quali basi quello che io dico sarebbe inesatto e quello 
che dici tu sarebbe esatto?

Io ho preso le tue osservazioni come una semplice precisazione di 
carattere generale.
E tale secondo me resta.

Se però mi contesti, devi argomentare.

>se aggiungi un termine, il risultato può essere lo stesso.
>Si deve, poi, distinguere tra marchio notorio e marchio non notorio: 
>nel caso del marchio non notorio, potrai registrare anche un marchio 
>*identico*, purchè in relazione a classi merceologiche differenti e 
>purchè non vi sia comunque il rischio di errore o associazione tra i 
>due marchi registrati; nel caso del marchio notorio, invece, la sua 
>tutela si estende oltre i limiti delle classi merceologiche indicate 
>nella domanda di registrazione (ti avevo fatto, se non ricordo male, 
>l'esempio dell'impossibilità di registrare il marchio "Coca-Cola" in 
>relazione alla produzione e vendita di pantaloni). In conclusione, non 
>è vero che basta aggiungere una lettera o un termine per poter 
>registrare un marchio anche nella stessa classe merceologica.
>  
>
Ascoltami, per favore.
Tu stai continuando a parlare di marchi in generale.
Come ho detto sopra, se parli di marchi in generale scatta il discorso 
della notorietà.
Ma qui si parla e si è sempre parlato del marchio "linux day" e, come ti 
ho detto, il discorso
sulla notorietà non l'ho nemmeno preso in considerazione.

Non si parla del marchio "SSony" o "CCoca-Cola", a cui tu continui 
ininterrottamente a fare riferimento.
Si parla del marchio "linux" e del marchio "linux day".

Come ho detto, dal database si evince che l'ufficio marchi non considera 
il marchio "linux" un marchio notorio
perché esiste l'equivalente di "SSony" o "CCoca-Cola" ossia, per 
esempio, "ZLinux" ecc. ecc. ecc.

Mentre nessun machio con "Sony" o "Coca-Cola" al suo interno è stato 
registrato!

Vorrà dire qualcosa tutto questo: o no??

Assolutamente sì: significa che il marchio "Sony" è considerato notorio 
e il marchio linux no.

Mi sono spiegato adesso? Di più, credimi, non so fare.







>  
>
>>E non ho fatto un discorso generale perché si parlava di depositare 
>>    
>>
>"linux
>  
>
>>day".
>>    
>>
>
>No. La tua email di apertura del thread aveva come oggetto "Sul 
>marchio 'linux'", si apriva citando un articolo di Punto Informatico in 
>cui si discuteva circa la registrabilità come marchio del termine 
>"linux" messa in discussione dalle autorità australiane e proseguiva 
>elencando due principi di carattere generale.
>Non si parlava di "linux day", si parlava di registrabilità del 
>marchio "linux" e di marchi ad esso simili.
>
>  
>

Come ho appena detto sopra, mi sono sempre riferito al marchio "linux 
day" ed ovviamente al marchio "linux".
Te lo confermo.

Se poi nell'art. di PI si parlava anche di registrabilità in generale, 
che c'entra??
IO so quello che ho detto e di cosa ho parlato. E quello che ho detto 
non sta su PI, ma negli archivi di questa lista.



>>Linux è un marchio notorio o non lo è?
>>Ma permetti che decida l'ufficio?
>>E permetti che ti faccia vedere che l'ufficio non lo considera 
>>    
>>
>notorio?
>
>Non decide l'ufficio perchè non è il suo compito.
>Il D. Lgs. 30/2005, all'articolo 170, dispone:
>"L'esame delle domande, delle quali sia stata riconosciuta la 
>regolarità formale, è rivolto ad accertare:
>   1. per i marchi: se può trovare applicazione l'articolo 11 quando 
>si tratta di marchi collettivi; se la parola, figura o segno possono 
>essere registrati come marchio a norma degli articoli 7, 8, 9, 10, 12, 
>comma 1, lettera a), 13, comma 1, e 14, comma 1, lettere a) e b); se 
>concorrono le condizioni di cui all'articolo 3;"
>La non registrabilità del marchio per preesistenza di un marchio 
>notorio confondibile o identico è stabilita dall'articolo 12, comma 1, 
>lettera g), che dispone:
>"Non sono nuovi, ai sensi dell'articolo 7, i segni che alla data del 
>deposito della domanda:
>   (...)
>   7. siano identici o simili ad un marchio già notoriamente 
>conosciuto ai sensi dell'articolo 6-bis della Convenzione di Parigi per 
>la proprietà industriale, per prodotti o servizi anche non affini, 
>quando ricorrono le condizioni di cui alla lettera g)."
>Come vedi, questa verifica non rientra nei compiti dell'ufficio 
>brevetti e marchi. E' l'opposizione del titolare del marchio notorio a 
>bloccare, eventualmente, la registrazione.
>
>  
>


L'esame delle domande lo fa l'ufficio.
Ed è ancora l'ufficio e che valuta le opposizioni!


"ART 178:

Esame dell'opposizione e decisioniScaduto il termine di cui all'articolo 
176, comma 1, l'Ufficio italiano brevetti e marchi, verificate la 
ricevibilità e l'ammissibilità dell'opposizione ai sensi degli articoli 
148, comma 1, e 176, comma 2, entro due mesi dalla scadenza del termine 
per il pagamento dei diritti di cui all'articolo 225, comunica 
l'opposizione al richiedente la registrazione con l'avviso, anche 
all'opponente, della facoltà di raggiungere un accordo di conciliazione 
entro due mesi dalla data della comunicazione, prorogabile su istanza 
comune delle parti. "

Dice: verificate la __ricevibilità__ e l'__ammissibilità__


Quindi te lo ripeto:
permetti che ti faccia vedere che l'ufficio non lo considera notorio?


>>Dopodiché, se non sei d'accordo, puoi dire che secondo te l'ufficio 
>>    
>>
>si
>  
>

Oh, ecco. L'ufficio scondo te si sbaglia.

Secondo me invece l'ufficio non si sbaglia perché anche secondo me 
"linux", come anche Sorce dice (e pensa erroneamente che anche tu dica),
non è un marchio notorio.

Ma, ti ripeto, le nostre opinioni personali contano poco.
Io mi baso su dati di fatto.


>
>Gli australiani fanno un ragionamento che non condivido, ma non siamo 
>sul piano del "ho ragione io/hanno ragione loro". Mi spiego: loro 
>dicono sostanzialmente che il marchio "Linux" non è registrabile perchè 
>termine comune utilizzato per indicare software liberi; io penso che, 
>sebbene sia d'accordo (anche con quanto dicevi tu non ricordo in quale 
>email, al riguardo) che il marchio "linux" sia esposto al rischio di un 
>processo di volgarizzazione (come qualsiasi marchio, del resto), detto 
>processo non si sia ancora compiuto: magari un giorno il marchio 
>decadrà per volgarizzazione... ma quel giorno non è oggi, e fino a quel 
>giorno "linux" rimane un marchio valido.
>  
>

Per me invece si è già compiuto e sono d'accordo con gli australiani.
Ma ripeto che la mia opinione ha poco valore. Conta la "loro".
Per questo io mi limito ad osservare le opinioni che contano e non a 
cazzaggiare con l'esegesi e l'ermeneusi normativa
(sia chiaro, non sto dicendo che tu cazzeggi).

Non è una materia in cui serve molto avere opinioni personali.



>No. Non giriamo le carte in tavola.
>Anche perchè ci sono gli archivi della lista. E allora andiamo a 
>vedere che c'è dentro.
>Tu affermi a più riprese (ad esempio: http://lists.softwarelibero.
>it/pipermail/discussioni/2007-May/016054.html) che il marchio "Linux" 
>non è registrato. Ti viene detto il contrario e, visto che insisti, ti 
>indico (in questa email http://lists.softwarelibero.
>it/pipermail/discussioni/2007-May/016075.html) i numeri di 
>registrazione del marchio, negli USA e nell'UE, a favore di Linus 
>Benedict Torvalds. La tua risposta, reiterata, è un "non è vero" (ad 
>esempio http://lists.softwarelibero.it/pipermail/discussioni/2007-
>May/016077.html). Cosa dovevo dirti (e cosa ci trovi di così 
>offensivo), se non un educato "vai sul sito e controlla"?
>  
>
E rispieghiamo...

Se tu vai all'ufficio marchi (io ci sono stato diverse volte) ti 
chiedono se vuoi depositare anche il marchio.
Sono scemi? Sono impazziti? Che significa? Si riferiscono al logo, al 
simbolo. Può essere anche una semplice scritta.
Ok? Bene: Torvalds ha registrato solo il nome, non anche il simbolo.

Il nome è linguaggio non è immagine.
Del marchio "linux" non esiste alcuna immagine registrata.


Ho poi, nella fretta, sbagliato ad usare i termini e non appena mi è 
stato fatto notare che stavo dicendo una cosa assolutamente paradossale
(ossia che Torvalds non aveva mai registrato il nome "linux": cioè io 
parto dall'art. di PI in cui si parla di Torvalds che difende il suo 
marchio e poi io dico che non l'ha mai registrato), ho cercato di 
spiegare che non ero diventato matto, ma che mi stavo riferendo a 
un'altra cosa.


Insomma, da una frase assolutamente a margine e detta incidentalmente è 
scaturita una discussione assurda tutta basata su una incomprensione
che ancora adesso faccio fatica a dissipare.

Forse perché molti non sanno che il linguaggio non è immagine, che una 
parola non è quello che vedi ma quello che pensi.

Tu non hai preso in considerazione le mie spiegazioni ma hai detto: qui 
trovi le registrazioni, clicca... mi sembra evidente, ti ho spiegato 
tutto, non serve andare avanti, ecc.

E io secondo te non le ho mai viste quelle registrazioni? Mi prendi per 
il culo?
Ho avuto l'impressione che tu abbia giocato su questo.
Cioè che tu sapessi benissimo a cosa io mi riferivo, ma che davanti 
all'uditorio tu abbia preferito farmi passare per matto.

Sono cose che a me danno molto fastidio.
Mi sarò sbagliato, ma non credo eh, perché è troppo palese la cosa.


>  
>
>>>Se io
>>>possa farlo per un sapone dipende da: 1) se Linus agisca in
>>>opposizione; 2) se il suo marchio venga riconosciuto marchio 
>>>      
>>>
>notorio.
>  
>
>>L'opposizione c'è dopo non prima della registrazione, quindi siamo 
>>    
>>
>OT.
>
>Andiamo a vedere cosa dice la normativa vigente in merito (D. Lgs. 
>30/2005).
>Gli articoli che ci interessano sono, in particolare, quelli dal 174 
>al 184. Come vedi (cfr. il primo comma dell'articolo 176), 
>l'opposizione può avvenire dopo la pubblicazione *della domanda* o dopo 
>la pubblicazione della *registrazione*, a seconda dell'iter di 
>registrazione del marchio: quindi non avviene necessariamente dopo la 
>registrazione. Inoltre, non siamo OT: che senso avrebbe registrare un 
>marchio "Coca-Cola" sapendo che tanto la multinazionale farà 
>opposizione (e la vincerà)?
>
>  
>


Dopo la pubblicazione della domanda, dopo la pubblicazione della 
registrazione... certo:
sempre DOPO, però. Il concetto è quello.

Che senso ha registrare un marchio Coca-Cola... ancora con la Coca-Cola??

Si parla di "linux"!

Allora, ripeto, vogliamo vedere sto Torvalds che vince le opposizioni?
Documenti, altrimenti di che parliamo?

Secondo te è meglio desistere in partenza perché, malgrado i fatti a 
nostra disposizione dicano il contrario,
Torvalds ci farà opposizione e la vincerà?

Tu basi il tutto il tuo ragionamento sulla tua opinione personale.
Citi le norme ma sei TU che le ritieni applicabili al caso di specie.
Io la mia opinione personale non la metto in campo. Mi baso su fatti.

E il risultato è che la tua opinione personale dà ragione a te e i fatti 
danno ragione a me. :-)



>>Alla seconda domanda ha già risposto l'ufficio accettando "linux" per 
>>    
>>
>il
>  
>
>>sapone.
>>    
>>
>
>Non conosco la normativa statunitense in tema di attribuzioni 
>dell'USPTO (ed ora non avrei il tempo di andare a leggerla), ma abbiamo 
>analizzato quella relativa all'Ufficio Brevetti e Marchi italiano: come 
>hai visto la valutazione della notorietà del marchio non sembra 
>rientrare tra i loro compiti.
>
>  
>

Come sembra a TE.

Dove è scritto che la valutazione della notorietà non rientra nei loro 
compiti??? Dove???
Avrai certamente una norma da mostrare.

L'ufficio verifica l'ammissibilità dell'opposizione. E dov'è scritto che 
nelle valutazione dell'ammissibilità non c'è anche la valutazione della 
notorietà??



Saluti,
n.a.g.