[Discussioni] Sul marchio "linux" (mi chiarisco)

Gio 31 Maggio 2007 13:55:33 CEST

Ci rinuncio.
Dovrei ricominciare a spiegare, dettagliare, chiarire cose già dette, 
spiegate, dettagliate.
Dovrei precisare molte cose che tu scrivi, ma se lo facessi sarebbero 
solo la mia opinione, sarebbero irrilevanti o ti farebbero venire il 
dubbio che io ti stia prendendo per il c... (marchese, buona sera. 
anche lei da queste parti?) o che io ci stia giocando sopra (a che pro, 
scusami?).
Ho espresso il mio parere (che per te non conta, pazienza), ho citato 
le norme ed i fatti che mi parevano rilevanti.
I post, anzi, i tuoi post si muovono sempre più nella direzione del 
flame. Non sono interessato a questo. Davvero.

Daniele

>----Messaggio originale----
>Da: k2 a larivoluzione.it
>Data: 31/05/2007 13.12
>A: "Discussioni sul software libero."<discussioni a softwarelibero.it>
>Ogg: Re: [Discussioni] Sul marchio "linux" (mi chiarisco)
>
>Daniele Micci ha scritto:
>
>> mi pare che tu voglia a tutti 
>>i costi generare un flame con attacchi di tipo personale. 
>>
>
>Leggendo i post di Sorce e Piccardi mi pare che sia accaduto il 
contrario.
>
>
>>I flame non 
>>mi interessano, la capacità e la voglia di ragionare insieme e di 
>>confrontarsi sì.
>>  
>>
>
>Ecco, allora confrontiamoci serenamente senza parlare di ditini e di 
>click. Sei d'accordo?
>
>
>>Devo ritirare la frase "Nessuno ti ha contestato il punto 1": nella 
>>memoria avevo confuso i due punti da te elencati nella tua email 
>>iniziale. Il punto 1 *è* da contestare (mentre è il punto 2 che 
trovavo 
>>impreciso, ed ho ampiamente spiegato perchè). Mi spiego:
>>Il punto uno, come enunciato nella tua email iniziale (http://lists.
>>softwarelibero.it/pipermail/discussioni/2007-May/016048.html), era: 
"1. 
>>se aggiungi anche un solo carattere o un altro termine prima o dopo 
>>"linux" il marchio ? registrabile anche se utilizzato in ambito 
>>analogo;".
>>L'affermazione non è vera. Se aggiungi "un solo carattere" prima o 
>>dopo il marchio, il nuovo marchio non ha alcuna capacità distintiva 
ed 
>>anzi può indurre in errore (ti ho fatto l'esempio del marchio 
"SSony", 
>>evidentemente confondibile con quello della multinazionale 
nipponica); 
>>  
>>
>
>Malgrado nello scrivere di fretta, a volte scriva paradossi, 
>generalmente faccio molta attenzione ai termini che uso.
>E i termini che ho usato in quel post, in cui, come dichiaravo, non 
>avevo fretta, non sono stati utilizzati a caso.
>Nel chiarire, adesso, io non farò altro che ripetere per l'ennesima 
>volta cose che ho già detto.
>
>Ho detto che cambiando un carattere il marchio "linux" (non 
qualsiasi 
>marchio, perché se mi parli di qualsiasi marchio allora mettiamo 
dentro 
>una serie di discorsi come quello sulla notorietà che io taglio in 
>partenza, perché, sempre su dati di fatto (database), constato che 
il 
>marchio linux non viene ritenuto un marchio notorio) è registrabile.
>Non ho detto che cambiando un carattere il marchio "linux" verrà 
>registrato (non ho la sfera di cristallo, non faccio ipotesi, 
>soprattutto in questa materia, mi baso di dati di fatto).
>
>Il fatto che cambiando un carattere il marchio "linux" sia 
registrabile 
>non è un'ipotesi:
>ma un dato di fatto che può essere constatato consultando il 
database.
>
>Ci sono centinaia di marchi "linux+qualcosa" regolarmente registrati 
e 
>attivi.
>
>Questi sono fatti, non ipotesi.
>
>L'ipotesi la fai tu, ma la realtà dei fatti, fino a prova contraria, 
>smentisce la tua ipotesi.
>
>La norma di legge la conosco anche io. Ma qui non si tratta di 
capire 
>qual'è la norma, ma se
>il marchio "linux day" integri la fattispecie di legge.
>
>Ma tale integrazione non la rileviamo io e te, ma, in primis, 
l'ufficio 
>marchi e brevetti.
>Ex post, un giudice.
>
>Come fai a dire che la integra? Come fai a essere così sicuro di una 
>cosa del genere quando i fatti dimostrano il contrario?
>
>Torvalds, fino a prova contraria, non ha ottenuto nulla. ILS mi ha 
detto 
>che non hanno mai provato a registrare il marchio "linux day" ma che 
si sono
>limitati a valutarne l'opportunità.
>
>Mi dici tu  su quali basi quello che io dico sarebbe inesatto e 
quello 
>che dici tu sarebbe esatto?
>
>Io ho preso le tue osservazioni come una semplice precisazione di 
>carattere generale.
>E tale secondo me resta.
>
>Se però mi contesti, devi argomentare.
>
>>se aggiungi un termine, il risultato può essere lo stesso.
>>Si deve, poi, distinguere tra marchio notorio e marchio non 
notorio: 
>>nel caso del marchio non notorio, potrai registrare anche un 
marchio 
>>*identico*, purchè in relazione a classi merceologiche differenti e 
>>purchè non vi sia comunque il rischio di errore o associazione tra 
i 
>>due marchi registrati; nel caso del marchio notorio, invece, la sua 
>>tutela si estende oltre i limiti delle classi merceologiche 
indicate 
>>nella domanda di registrazione (ti avevo fatto, se non ricordo 
male, 
>>l'esempio dell'impossibilità di registrare il marchio "Coca-Cola" 
in 
>>relazione alla produzione e vendita di pantaloni). In conclusione, 
non 
>>è vero che basta aggiungere una lettera o un termine per poter 
>>registrare un marchio anche nella stessa classe merceologica.
>>  
>>
>Ascoltami, per favore.
>Tu stai continuando a parlare di marchi in generale.
>Come ho detto sopra, se parli di marchi in generale scatta il 
discorso 
>della notorietà.
>Ma qui si parla e si è sempre parlato del marchio "linux day" e, come 
ti 
>ho detto, il discorso
>sulla notorietà non l'ho nemmeno preso in considerazione.
>
>Non si parla del marchio "SSony" o "CCoca-Cola", a cui tu continui 
>ininterrottamente a fare riferimento.
>Si parla del marchio "linux" e del marchio "linux day".
>
>Come ho detto, dal database si evince che l'ufficio marchi non 
considera 
>il marchio "linux" un marchio notorio
>perché esiste l'equivalente di "SSony" o "CCoca-Cola" ossia, per 
>esempio, "ZLinux" ecc. ecc. ecc.
>
>Mentre nessun machio con "Sony" o "Coca-Cola" al suo interno è stato 
>registrato!
>
>Vorrà dire qualcosa tutto questo: o no??
>
>Assolutamente sì: significa che il marchio "Sony" è considerato 
notorio 
>e il marchio linux no.
>
>Mi sono spiegato adesso? Di più, credimi, non so fare.
>
>
>
>
>
>
>
>>  
>>
>>>E non ho fatto un discorso generale perché si parlava di 
depositare 
>>>    
>>>
>>"linux
>>  
>>
>>>day".
>>>    
>>>
>>
>>No. La tua email di apertura del thread aveva come oggetto "Sul 
>>marchio 'linux'", si apriva citando un articolo di Punto Informatico 
in 
>>cui si discuteva circa la registrabilità come marchio del termine 
>>"linux" messa in discussione dalle autorità australiane e 
proseguiva 
>>elencando due principi di carattere generale.
>>Non si parlava di "linux day", si parlava di registrabilità del 
>>marchio "linux" e di marchi ad esso simili.
>>
>>  
>>
>
>Come ho appena detto sopra, mi sono sempre riferito al marchio 
"linux 
>day" ed ovviamente al marchio "linux".
>Te lo confermo.
>
>Se poi nell'art. di PI si parlava anche di registrabilità in 
generale, 
>che c'entra??
>IO so quello che ho detto e di cosa ho parlato. E quello che ho 
detto 
>non sta su PI, ma negli archivi di questa lista.
>
>
>
>>>Linux è un marchio notorio o non lo è?
>>>Ma permetti che decida l'ufficio?
>>>E permetti che ti faccia vedere che l'ufficio non lo considera 
>>>    
>>>
>>notorio?
>>
>>Non decide l'ufficio perchè non è il suo compito.
>>Il D. Lgs. 30/2005, all'articolo 170, dispone:
>>"L'esame delle domande, delle quali sia stata riconosciuta la 
>>regolarità formale, è rivolto ad accertare:
>>   1. per i marchi: se può trovare applicazione l'articolo 11 
quando 
>>si tratta di marchi collettivi; se la parola, figura o segno 
possono 
>>essere registrati come marchio a norma degli articoli 7, 8, 9, 10, 
12, 
>>comma 1, lettera a), 13, comma 1, e 14, comma 1, lettere a) e b); 
se 
>>concorrono le condizioni di cui all'articolo 3;"
>>La non registrabilità del marchio per preesistenza di un marchio 
>>notorio confondibile o identico è stabilita dall'articolo 12, comma 
1, 
>>lettera g), che dispone:
>>"Non sono nuovi, ai sensi dell'articolo 7, i segni che alla data 
del 
>>deposito della domanda:
>>   (...)
>>   7. siano identici o simili ad un marchio già notoriamente 
>>conosciuto ai sensi dell'articolo 6-bis della Convenzione di Parigi 
per 
>>la proprietà industriale, per prodotti o servizi anche non affini, 
>>quando ricorrono le condizioni di cui alla lettera g)."
>>Come vedi, questa verifica non rientra nei compiti dell'ufficio 
>>brevetti e marchi. E' l'opposizione del titolare del marchio notorio 
a 
>>bloccare, eventualmente, la registrazione.
>>
>>  
>>
>
>
>L'esame delle domande lo fa l'ufficio.
>Ed è ancora l'ufficio e che valuta le opposizioni!
>
>
>"ART 178:
>
>Esame dell'opposizione e decisioniScaduto il termine di cui 
all'articolo 
>176, comma 1, l'Ufficio italiano brevetti e marchi, verificate la 
>ricevibilità e l'ammissibilità dell'opposizione ai sensi degli 
articoli 
>148, comma 1, e 176, comma 2, entro due mesi dalla scadenza del 
termine 
>per il pagamento dei diritti di cui all'articolo 225, comunica 
>l'opposizione al richiedente la registrazione con l'avviso, anche 
>all'opponente, della facoltà di raggiungere un accordo di 
conciliazione 
>entro due mesi dalla data della comunicazione, prorogabile su 
istanza 
>comune delle parti. "
>
>Dice: verificate la __ricevibilità__ e l'__ammissibilità__
>
>
>Quindi te lo ripeto:
>permetti che ti faccia vedere che l'ufficio non lo considera notorio?
>
>
>>>Dopodiché, se non sei d'accordo, puoi dire che secondo te 
l'ufficio 
>>>    
>>>
>>si
>>  
>>
>
>Oh, ecco. L'ufficio scondo te si sbaglia.
>
>Secondo me invece l'ufficio non si sbaglia perché anche secondo me 
>"linux", come anche Sorce dice (e pensa erroneamente che anche tu 
dica),
>non è un marchio notorio.
>
>Ma, ti ripeto, le nostre opinioni personali contano poco.
>Io mi baso su dati di fatto.
>
>
>>
>>Gli australiani fanno un ragionamento che non condivido, ma non 
siamo 
>>sul piano del "ho ragione io/hanno ragione loro". Mi spiego: loro 
>>dicono sostanzialmente che il marchio "Linux" non è registrabile 
perchè 
>>termine comune utilizzato per indicare software liberi; io penso 
che, 
>>sebbene sia d'accordo (anche con quanto dicevi tu non ricordo in 
quale 
>>email, al riguardo) che il marchio "linux" sia esposto al rischio di 
un 
>>processo di volgarizzazione (come qualsiasi marchio, del resto), 
detto 
>>processo non si sia ancora compiuto: magari un giorno il marchio 
>>decadrà per volgarizzazione... ma quel giorno non è oggi, e fino a 
quel 
>>giorno "linux" rimane un marchio valido.
>>  
>>
>
>Per me invece si è già compiuto e sono d'accordo con gli australiani.
>Ma ripeto che la mia opinione ha poco valore. Conta la "loro".
>Per questo io mi limito ad osservare le opinioni che contano e non a 
>cazzaggiare con l'esegesi e l'ermeneusi normativa
>(sia chiaro, non sto dicendo che tu cazzeggi).
>
>Non è una materia in cui serve molto avere opinioni personali.
>
>
>
>>No. Non giriamo le carte in tavola.
>>Anche perchè ci sono gli archivi della lista. E allora andiamo a 
>>vedere che c'è dentro.
>>Tu affermi a più riprese (ad esempio: http://lists.softwarelibero.
>>it/pipermail/discussioni/2007-May/016054.html) che il marchio 
"Linux" 
>>non è registrato. Ti viene detto il contrario e, visto che insisti, 
ti 
>>indico (in questa email http://lists.softwarelibero.
>>it/pipermail/discussioni/2007-May/016075.html) i numeri di 
>>registrazione del marchio, negli USA e nell'UE, a favore di Linus 
>>Benedict Torvalds. La tua risposta, reiterata, è un "non è vero" 
(ad 
>>esempio http://lists.softwarelibero.it/pipermail/discussioni/2007-
>>May/016077.html). Cosa dovevo dirti (e cosa ci trovi di così 
>>offensivo), se non un educato "vai sul sito e controlla"?
>>  
>>
>E rispieghiamo...
>
>Se tu vai all'ufficio marchi (io ci sono stato diverse volte) ti 
>chiedono se vuoi depositare anche il marchio.
>Sono scemi? Sono impazziti? Che significa? Si riferiscono al logo, 
al 
>simbolo. Può essere anche una semplice scritta.
>Ok? Bene: Torvalds ha registrato solo il nome, non anche il simbolo.
>
>Il nome è linguaggio non è immagine.
>Del marchio "linux" non esiste alcuna immagine registrata.
>
>
>Ho poi, nella fretta, sbagliato ad usare i termini e non appena mi è 
>stato fatto notare che stavo dicendo una cosa assolutamente 
paradossale
>(ossia che Torvalds non aveva mai registrato il nome "linux": cioè 
io 
>parto dall'art. di PI in cui si parla di Torvalds che difende il suo 
>marchio e poi io dico che non l'ha mai registrato), ho cercato di 
>spiegare che non ero diventato matto, ma che mi stavo riferendo a 
>un'altra cosa.
>
>
>Insomma, da una frase assolutamente a margine e detta incidentalmente 
è 
>scaturita una discussione assurda tutta basata su una incomprensione
>che ancora adesso faccio fatica a dissipare.
>
>Forse perché molti non sanno che il linguaggio non è immagine, che 
una 
>parola non è quello che vedi ma quello che pensi.
>
>Tu non hai preso in considerazione le mie spiegazioni ma hai detto: 
qui 
>trovi le registrazioni, clicca... mi sembra evidente, ti ho spiegato 
>tutto, non serve andare avanti, ecc.
>
>E io secondo te non le ho mai viste quelle registrazioni? Mi prendi 
per 
>il culo?
>Ho avuto l'impressione che tu abbia giocato su questo.
>Cioè che tu sapessi benissimo a cosa io mi riferivo, ma che davanti 
>all'uditorio tu abbia preferito farmi passare per matto.
>
>Sono cose che a me danno molto fastidio.
>Mi sarò sbagliato, ma non credo eh, perché è troppo palese la cosa.
>
>
>>  
>>
>>>>Se io
>>>>possa farlo per un sapone dipende da: 1) se Linus agisca in
>>>>opposizione; 2) se il suo marchio venga riconosciuto marchio 
>>>>      
>>>>
>>notorio.
>>  
>>
>>>L'opposizione c'è dopo non prima della registrazione, quindi siamo 
>>>    
>>>
>>OT.
>>
>>Andiamo a vedere cosa dice la normativa vigente in merito (D. Lgs. 
>>30/2005).
>>Gli articoli che ci interessano sono, in particolare, quelli dal 
174 
>>al 184. Come vedi (cfr. il primo comma dell'articolo 176), 
>>l'opposizione può avvenire dopo la pubblicazione *della domanda* o 
dopo 
>>la pubblicazione della *registrazione*, a seconda dell'iter di 
>>registrazione del marchio: quindi non avviene necessariamente dopo 
la 
>>registrazione. Inoltre, non siamo OT: che senso avrebbe registrare 
un 
>>marchio "Coca-Cola" sapendo che tanto la multinazionale farà 
>>opposizione (e la vincerà)?
>>
>>  
>>
>
>
>Dopo la pubblicazione della domanda, dopo la pubblicazione della 
>registrazione... certo:
>sempre DOPO, però. Il concetto è quello.
>
>Che senso ha registrare un marchio Coca-Cola... ancora con la Coca-
Cola??
>
>Si parla di "linux"!
>
>Allora, ripeto, vogliamo vedere sto Torvalds che vince le 
opposizioni?
>Documenti, altrimenti di che parliamo?
>
>Secondo te è meglio desistere in partenza perché, malgrado i fatti a 
>nostra disposizione dicano il contrario,
>Torvalds ci farà opposizione e la vincerà?
>
>Tu basi il tutto il tuo ragionamento sulla tua opinione personale.
>Citi le norme ma sei TU che le ritieni applicabili al caso di specie.
>Io la mia opinione personale non la metto in campo. Mi baso su fatti.
>
>E il risultato è che la tua opinione personale dà ragione a te e i 
fatti 
>danno ragione a me. :-)
>
>
>
>>>Alla seconda domanda ha già risposto l'ufficio accettando "linux" 
per 
>>>    
>>>
>>il
>>  
>>
>>>sapone.
>>>    
>>>
>>
>>Non conosco la normativa statunitense in tema di attribuzioni 
>>dell'USPTO (ed ora non avrei il tempo di andare a leggerla), ma 
abbiamo 
>>analizzato quella relativa all'Ufficio Brevetti e Marchi italiano: 
come 
>>hai visto la valutazione della notorietà del marchio non sembra 
>>rientrare tra i loro compiti.
>>
>>  
>>
>
>Come sembra a TE.
>
>Dove è scritto che la valutazione della notorietà non rientra nei 
loro 
>compiti??? Dove???
>Avrai certamente una norma da mostrare.
>
>L'ufficio verifica l'ammissibilità dell'opposizione. E dov'è scritto 
che 
>nelle valutazione dell'ammissibilità non c'è anche la valutazione 
della 
>notorietà??
>
>
>
>Saluti,
>n.a.g.
>
>_______________________________________________
>http://lists.softwarelibero.it/mailman/listinfo/discussioni
>Totale iscritti: 430 al 25/05/2007
>
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>le posizioni dell'Associazione per il Software Libero.
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