[Discussioni] Linux all'AUSL di Ferrara

[Paolo Bizzarri]

2008/11/5 Simone Piccardi <piccardi a softwarelibero.it>:
> Paolo Bizzarri ha scritto:
>> On Tue, Nov 4, 2008 at 8:40 PM, Simone Piccardi
>> <piccardi a softwarelibero.it> wrote:
>>
>>
>> Taglio tutta la tirata sul software come prodotto/servizio, e
>> suggerisco di andarsi a vedere i dati Eurostat sulle ESPORTAZIONI di
>> software in Europa e Stati Uniti. Ci sono dei dati interessanti.
>>
> Beh certo, invece di argomentare, anche io potrei tagliare tutte le tue
> "tirate". Pero' si da' il caso che cerco di avere un pelino di rispetto
> per i miei interlocutori, cosa che con questo tipo di considerazioni tu
> di certo non dimostri.
>

Ho tagliato non per mancanza di rispetto, ma perchè per me l'argometno
non era significativo, in quanto l'export di servizi e software
dell'Europa è superiore a quello degli Stati Uniti (ANCHE escludendo
la famigerata Irlanda). Quindi il discorso se il software sia un
prodotto o un servizio mi sembra poco utile, visto che tanto software
importa l'Europa, tanto più ne esporta.

>>> Se ti chiedi perche' non si riesce a far crescere aziende IT di respiro
>>> internazionale la risposta mi pare ovvia,
>>
>> A me no. Esistono multinazionali di software in Francia, Gran
>> Bretagna, e Germania, tanto per dire.  Sarebbe interessante domandarsi
>> perchè lì sì e qui no, non credi? Invece di pensare che tutto deriva
>> da Word.
>>
> Di nuovo trovo poco rispettoso cercare di attribuire agli altri idee che
> non hanno per poi tentare di ridicolizzarle. Io non ho mai sostenuto ne`
> detto che tutto deriva da word,

Correto. Hai sostenuto che, siccome esiste il software proprietario,
questo crea dei monopoli che rendono impossibile ad altre imprese di
crescere  e affermarsi sul mercato.

Quello che sostenevo e sostengo io è che questo è falso: esistono e si
sono affermate grandi imprese di software in tutti i paesi europei, e
NON in Italia. Qual è il problema?

Il problema è legato alla struttura del mercato italiano, che è
estremamente frammentato e costituito prevalente da microimprese.

Contro cui io non ho nulla di particolare, ma è noto che le
microimprese sono quelle che arrivano buone ultime negli investimenti
IT (sto parlando di imprese tradizionali, non di società di software).

Le microimprese hanno meno risorse e meno capacità di investimento e
di rischio, e perciò tendono ad aspettare che "arrivi" la soluzione
già fatta e collaudata, in cascata dalle grandi aziende.

Se fai caso, il mercato italiano del software è dominato da tue
tipologie di aziende: produttori di sistemi di contabilità per piccole
e medie imprese (Zucchetti ed emuli vari) e società che lavorano per
la PA a vario titolo (Engineering et similia).

Poi ci sono quelle che lavorano per le banche, più o meno
direttamente. E poi non resta molto altro.

SAP (per fare un'esempio) è nato in Germania perchè lì esistono molte
grandi aziende strutturate, su cui si può fare un investimento
sistematico per produrre software di quella complessità e ricchezza.

Qui SAP non c'è: cosa lo fai, per la FIAT e basta? Manca un mercato
prossimo abbastanza facile da aggredire.

In questo caso è ovvia l'importanza della PA come capacità di generare
soluzioni che possano essere sviluppate in Italia e rivendute fuori
del territorio nazionale.

>>
>>> pensi sia davvero credibile
>>> fare una azienda una azienda italiana (o americana) che possa fare una
>>> qualche concorrenza a Microsoft nel campo dei word processor?
>>
>> Ma il tuo/vostro concetto di software non va più in la del word processor?
>>
>> Ma non riuscite a concepire un azienda che sviluppi un prodotto
>> software che non sia un wp?
>>
> Ci risiamo, di nuovo continui a mettermi in bocca o addirittura in testa
> idee che non ho. E poi io sono uno, e allora per favore usa il
> singolare, e lasciamo perdere questo artificio retorico del voi.

D'accordo. Faccio solo notare che il mio intervento è tutto intorno al
problema dei margini di Microsoft, che nascono dal settore office
automation principalmente, come Antonio non manca di ricordarmi.

Comunque per risponderTI.

Non credo che una piccola azienda possa riuscire a fare competizione
su un prodotto proprietario affermato come Word (o Oracle, o SAP)
contro una grande azienda.

Ma questo non è in generale richiesto da un mercato in concorrenza: è
richiesto che un player di dimensione equivalente possa entrare in
competizione con lui sul mercato e possa batterlo. Poi, ripeto, si può
discutere sul monopolio specifico di Microsoft.

E comunque, faccio notare che questo è esattamente quello che ha fatto
Sun con l'operazione Staroffice/Openoffice.org.

Dopodichè, è tutto fuorchè vero che i software proprietari generano "monopoli".


> Io che si possa sviluppare altro lo concepisco benissimo, ma come mai tu
> non arrivi ad avvertire come problematico che sia diventanto
> inconcepibile che una azienda possa mettersi in concorrenza sul mercato
> dei word processor? (anche se poi ce ne sono, come quella che ha curato
> il passaggio ad openoffice della gendarmerie).

Io mi pongo il problema se questo monopolio sia rilevante o meno.
Ossia se crei ostacoli allo sviluppo di tutta l'industria del software
e dei servizi, oppure no.

Se la risposta è positiva, ALLORA è un problema europeo che mi
interessa parecchio.

Se no, è un problema, ma non è IL PROBLEMA. E certamente non è il
problema italiano.

>> Di SAP, per dire, qualcuno ha mai sentito parlare? DI SAS?
>>
> Certamente, ma per quanto mi riguarda il discorso si ripete pari pari.
> Sei credibile nel proporre una alternativa proprietaria a SAP?

Mi risulta che SAP sia generalmente in concorrenza con altri prodotti.
Generalmente il settore ERP è piuttosto combattuto, visto che si
lavora su aziende medie e grandi, con margini piuttosto interessanti.

Ovviamente, non posso andare alla Fiat a fare la PaoloB SAS a proporre
di rifare il loro sistema ERP.

Quali
> aziende gli stanno facendo concorrenza con soluzioni proprietarie
> alternative? Che quota di mercato hanno? Quali investimenti minimi sono
> richiesti? Potrebbe una piccola impresa tentare di farlo?

Questo non è il problema del libero mercato. Il problema è se
un'impresa PUO' raccogliere abbastanza capitali e tentare di scalzare
un monopolista dalla sua posizione.

Se ci sono extraprofitti generati dalla sua posizione di rendita, e se
questi sono significativi, qualche impresa tenterà di entrare e di
scalzare il suo mercato.

Il libero mercato, in Europa è concepito così.

> Gia` ma le piccole imprese sono inutili...

Questo lo stai dicendo tu. Comunque, per chiarire il mio pensiero: io
non credo alla piccola impresa che resta minuscola a vita, e che non
ha nessuna concezione di diventare grande.

Per me è economicamente poco interessante.

>> Ci sono tantissime società che producono software FUORI dal mondo
>> dell'Office Automation. E francamente, concentrarsi su questo mi
>> sembra piuttosto riduttivo.
> Di nuovo cerchiamo di non travisare quello che ho detto. Io mi concentro
> sul fatto che ritengo il modello di sviluppo di software
> proprietario nocivo per la societa` ed il mercato, per le ragioni che ho
> esposto.

Ossia perchè crea monopoli? Mi spieghi esattamente dove? Io tutte le
soluzioni proprietarie che ho visto sono in feroce competizione con
qualcun altro (sottolineo feroce).

I casi sono pochissimi, sono orizzontali molto affermati e sono in
mano a multinazionali straniere.

A me sembra molto un ragionamento "Siccome tu piccola impresa che
sviluppa software proprietario potresti un giorno diventare Microsoft,
allora ti ammazzo finchè sei piccola."


>>
>>> Di certo con un programma proprietario no, ma con openoffice una
>>> qualunque azienda, di qualunque paese, anche piccolissima, puo` farlo.
>>
>> E se quell'azienda provasse invece a sviluppare un software un minimo
>> diverso, magari proprietario?
> Con questo intendi che tanto la partita dei word processor e` persa per
> cui quell'azienda su quel mercato non ci potra` mai entrare per cui deve
> andare a cercare spazio altrove? Perche' se e` cosi' non fai altro che
> confermare quanto sostenevo.

No. E' un discorso di ritorno sull'investimento per il paese.

Se l'azienda X fa corsi su openoffice, sostanzialmente sta istallando
una postazione di videoscrittura con il programma X anzichè con il
programma Y.

Io dico che un'azienda di informatica può fare MOLTO di più che
installare postazioni di videoscrittura, e generare ritorni molto più
interessanti.

>
>>
>> Io oggi sto sviluppando una piattaforma per erogare servizi sui
>> cellulari delle principali telco MONDIALI: Vodafone, Orange eccetera.
>> E' male? Se diventano una società di 200 persone è un bene o un male?
>>
>> Non stanno sviluppando software libero. Il software è ben
>> proprietario. Hanno un modello di business che consente loro di
>> guadagnare, pagare gli stipendi e crescere. Fanno male?
>>
>Quello che interessa a me casomai sarebbero strategie
> commerciali ed idee di impresa per il software libero. Avere un altro
> monopolista (italiano) su un settore del software non mi interessa per nulla.

Monopolista???? Ma magari... Ma hai idea di come funziona la
competizione internazionale su queste cose?

Secondo te tu ti presenti e siccome hai un prodotto proprietario tutti
si prostrano ai tuoi piedi, supplicando di comprarlo da te?

I prodotti proprietari spesso ti consentono di trattare in modo
paritario con il grande cliente, ed evitare che ti usi modello
fazzolettino per il naso.

Poi, benissimo discutere di modelli del software libero, ma mi
piacerebbe che fossero chiare le premesse e gli obiettivi.

Il software libero è un fine o uno strumento per ottenere sviluppo
economico in Italia?

>
>>> Certo, non potra` aspirare a sostutuire la Microsoft come il nuovo
>>> monopolista dei word processor, ma questo secondo me non e` altro che un  vantaggio.
>>
>> A me può far piacere che non diventi un monopolista. Ma di una
>> microazienda che si regge a malapena sulle sue gambe non credo che
>> nessuno abbia bisogno.
>>
> Certo dobbiamo fare tutti delle belle multinazionali.

Ma magari!

> E che i piccoli
> non si provino a fare concorrenza o entrare sul mercato, che dan solo
> fastidio e sono solo inutili microaziende...

Niente affato. Io spero che la piccola azienda si metta sul cammino di
crescita verso la grande azienda (e magari la multinazionale).

>
> Alla faccia, ovviamente, del libero mercato.
>
>>> Per cui, tenendo presente che la pubblica amministrazione di un paese
>>> non e` una azienda ne' un privato, e che le sue scelte devono essere
>>> anche politiche, e non solo economiche, io considero perfettamente
>>> lecito, ed anche auspicabile, che ne faccia, come fanno tutte le
>>> pubbliche amministazioni in tutto il mondo, di mirate a favorire
>>> l'economia e lo sviluppo locale.
>>
>> Benissimo. QUALI scelte? L'Irlanda, per dire, ha lavorato sul sw
>> proprietario ed ha ottenuto risultati di crescita straordinari, oltre
>> a uno sviluppo del suo settore software notevolissimo.
>
> Anche l'Extremadura ha fatto una scelta a favore del software libero, ed
> ha ottenuto risultati di crescita straordinari.  La differenza e` che
> quella e` replicabile in qualunque altro posto, mentre quella di avere
> la sede europea di Microsoft no.

No, calma. Mi dai i dati sullo sviluppo economico di Extremadura?

Gli investimenti fatti e i risultati economici ottenuti?

E comunque, in Irlanda non c'è solo Microsoft: c'è IBM, Google, Oracle
e tutte le altre multinazionali del caso. Ridurre tutto a Microsoft è
veramente riduttivo.

>
>> Se mi dici che la PA deve scegliere in modo da favorire la crescita,
>> ne possiamo discutere. Ma qui voi state parlando a livello del Comune
>> di Vicopisano. Questo è ridicolo: le scelte di politica industriale si
>> fanno a livello di Parlamento, al massimo di Regione. Non certo di
>> piccolo comune.
>>
> Ci risiamo, a quanto pare non ti riesce di fare a meno di inventarti gli
> argomenti degli altri. Cosa cavolo c'entra il livello del comune, e da
> dove sarebbe saltato fuori?

Se uno mi parla di scelte da far fare alla PA locale, a me viene in
mente questo. Comunque, prendo atto che questa non è la tua posizione.

>
>>> Per cui per quanto mi riguarda e` male che la pubblica amministrazione
>>> acquisti licenze d'uso per software proprietario da chiunque, italiano o
>>> americano che sia, quando potrebbe usare quei soldi per farsi fornire
>>> servizi, formazione, ed altro su software libero.
>>
>> Solo una precisazione. Generalmente una PA paga le licenze
>> sull'investimento, e i servizi sul funzionamento. Non è facilissimo
>> spostare i soldi da una parte all'altra, in una PA.
>>
>> E comunque, trovo sconcertante che parlando di PA si parli di Word.
>>
> Anche io. Solo che sei tu a sostenere che si faccia questo, anche se
> cerchi di attibuirlo a me/noi. Io ho sempre parlato in generale di
> software libero, facendo un esempio.

Va bene. Allora cominciamo a parlare del software che fa funzionare
veramente una PA? Contabilità, anagrafe, tributi...


>> Io sono anni che lavoro con la PA, e parlo di tutto fuorchè di Word.
>>
> Io gli parlo *anche* di quello.
>
>> Parlo di applicativi verticali, più o meno complessi, che hanno costi
>> che sono generalmente moltiplicativi rispetto alle licenze di Word
>> acquistate (tanto per dire).
>>
>> E su cui sarebbe interessante puntare e investire, invece di
>> continuare a farsi i problemi su Word sì/Word no.
>
> Questo di nuovo e` come tu hai deciso di presentare le mie idee, io ho
> sempre parlato di software proprietario si/no.
>
> Ma a questo punto visto che l'approccio e` quello sistematico di
> ignorare gli argomenti (le famose "tirate") e inventarsi le idee altrui,
> trovo davvero inutile proseguire la discussione.

A tua preferenza.

PaoloB