[Discussioni] Software proprietario e tasse

[Paolo Bizzarri]

2008/11/5 Antonio J. Russo <antonio a softwarelibero.it>:
>> 2008/11/5 Antonio Russo <antonio a softwarelibero.it>:
>>> Il giorno mar, 04/11/2008 alle 22.42 +0100, Paolo Bizzarri ha scritto:
>
>> Sarcasmo per sarcasmo, se tutti i ricercatori in Francia pensano che
>> un articolo abbia validità scientifica senza essere peer reviewed, e
>> fa una ricerca sul software in Europa senza prendere in considerazione
>> i dati Eurostat e OECD sul software....
>
> Io non sono un ricercatore, non ho fatto una ricerca sul software ma ho
> solo scritto un articolo dove analizzo la responsabilità dei governi nella
> costituzione del monopolio "Microsoft", poi l'ho pubblicato con una
> licenza libera cosi gente intelligente come te lo può criticare senza
> averlo letto.

Siamo agli insulti personali?

Ah ok, scusa mi hai dato dell'intelligente. Mi sembrava di leggere una
vena ironica.

>
>>
>> Comunque, guarda, non so in Francia. In Italia l'iniziativa privata è
>> libera: vieni qui, fai la tua azienda che sviluppa software libero e
>> metti i tuoi soldi dove hai messo la bocca, come ho fatto io.
>
> Faccio già parte di un'azienda in Francia che oltre a sviluppare software
> libero cerca di essere coerente nei discorsi. Ho lavorato anche in Italia
> per un'azienda fiorentina che oltre a sviluppare software libero è molto
> coerente nei discorsi.

Scusami, "faccio parte" vuol dire "sono socio di?" o "sono
dipendente?". Non è la stessa cosa. Dipende se ci hai messo i tuoi
soldi oppure no.

> Penso di avere un reddito annuo superiore al tuo

Ah, siamo al "guadagno più di te"?

Comunque, mi fa solo piacere per te.

> lavorando esclusivamente con software libero

> dunque non devi darmi lezioni
> di capitalismo anche perché ne sono un difensore.

Non è chiaro cosa c'entri il "lavorare con un'azienda che sviluppa
software libero" e il capitalismo.


>
>>> Perché se tutte le aziende fossero come Microsoft, cioè un mix
>>> d'ingegneria fiscale per non pagare le tasse e un ratio bassissimo
>>> d'occupazione, saremmo tutti disoccupati, morti di fame e senza alcun
>>> servizio sociale statale.
>>
>> Ed esattamente, chi comprerebbe i prodotti Microsoft? Chi pagherebbe le
>> tasse?
>>
>> Se siamo tutti morti di fame, per definizione tutte le imprese sono
>> alla fame. Sopravvivono solo le imprese che forniscono i servizi di
>> sussistenza di base e quelle che forniscono i servizi di extralusso.
>>
>> E sopravvivono in un contesto economico poverissimo, dove i servizi
>> base (come le strade e la sanità) spariscono immediatamente, perchè lo
>> stato non ha più le risorse per garantirle.
>>
>> Il progresso economico, come lo concepiamo noi, quello che ha reso
>> possibile l'esistenza di un personal computer deriva dal fatto che i
>> lavori che prima facevano 100 persone, oggi li fanno in 3.
>>
>> E le altre 97 persone possono fare i ricercatori, gli sviluppatori di
>> software (libero o meno), e quant'altro.
>
> Beh, che dire, stai affermando le stesse cose che dico io, cioè se tutti
> avrebbero la possibilità di comportarsi come Microsoft la nostra società
> si disintegrerebbe.
>

No, è la dimostrazione che l'esempio da te fatto è privo di senso. "Se
tutte le aziende facessero così non esisterebbero le aziende" di cui
abbiamo ipotizzato l'esistenza. Quindi è una contraddizione.

>> No, è irrilevante. Minimizzare le persone in un processo produttivo
>> per un bene o un servizio è quello che fa qualsiasi azienda: nessun
>> imprenditore impiega tre persone per fare il lavoro che può essere
>> svolto da una persona sola.
>>
>> Nessuno che debba tenere in ordine i propri bilanci, intendo.
>
> Il punto è che Microsoft riesce a minimizzare le persone all'interno del
> processo produttivo perché sfrutta una posizione di quasi monopolio, cosi'
> è estremamente facile fare "quadrare i conti".

Perchè ci riesca, è un fatto di cui si può parlare. Ma il fatto che lo
DEBBA fare è un fatto su cui si può discutere ben poco.

>>
>>>>
>>>> Tu metteresti nella PA quindici persone a fare il lavoro di una? In
>>>> Alitalia l'abbiamo fatto, e non è stata una grandissima idea....
>>>
>>> L'idea non è mettere 15 persone a fare il lavoro di una, ma dare lavoro
>>> a 15 persone che riescono a migliorare la qualità dei servizi offerti
>>> (vedasi Linagora o Bull Open Source tanto per restare in tema di
>>> software libero)
>>
>> Non cambiamo discorso. Se tu mi offri ALTRI servizi non stai facendo
>> lo stesso lavoro di prima.
>
> Questo si chiama sviluppo, altrimenti l'economia sarebbe statica.

No. Si chiama cambiare discorso.

La domanda è "se tu fai X con tre persone e trovo il modo di farlo con
due, devo farlo con due o con tre"?

Poi, MA E' UN ALTRO DISCORSO, si può pensare di fare X + Y con le tre persone.

>>>> E allora? Un azienda mica ha come missione quella di far diventare
>>>> ricchi i suoi dipendenti.  Ha come missione quella di far rendere il
>>>> capitale dei suoi soci.
>>>
>>> Questo è ideologia.
>>
>> No, si chiama economia aziendale. Vai in una facoltà di Economia e
>> domanda se un'azienda di capitali deve far rendere o meno il capitale
>> investito e quanto lo debba far rendere.
>
> E chi ha detto che nelle facoltà di economia non ci siano delle ideologie?
> Questo discorso appartiene alla cosiddetta "ideologia neoliberale"

Questo si chiama tenere un bilancio ragionevolmente in ordine, ed
evitare di ritrovarsi con i creditori alla porta. "L'ideologia
neoliberale" riguarda gli scambi di merci fra i paesi, non
l'organizzazione dell'impresa al suo interno.

>>
>>> Henry Ford la pensava in modo diametralmente opposto  e non
>>> possiamo dire che lui era un comunista.
>>
>> Herny Ford? Quello che ha inventato il fordismo? Ossia quello che
>>
>> "it is characterized by a distinctive division of labor - the
>> separation of different work tasks between different groups of workers
>> - in which unskilled workers execute simple, repetitive tasks and
>> skilled technical and managerial workers undertake functions related
>> to research, design, quality control, finance, coordination, and
>> marketing." (da Wikipedia, per semplicità. Se non ti va bene, recupero
>> la voce dalla biblioteca).
>
> No, no, io parlavo di Henry Ford quello che ha scritto nel suo libro

Non leggo il francese.

>
>>
>> Applicalo al software, e ottieni PARO PARO il modello di Microsoft:
>> R&D fatta da poche persone, e moltissimi "unskilled workers" che fanno
>> compiti decisamente più semplici (installare il software, nel nostro
>> caso).
>
> Chiaro, tu dimentichi sempre il fatto che Microsoft possiede il 95% del
> mercato e tutte le amministrazioni pubbliche usano i loro sistemi
> operativi. Ma questo è un dettaglio irrilevante, vero?

Io non dimentico nulla. Solo vorrei capire che c'entra il commento,
visto che stiamo parlando di fordismo.


>>
>> A parte che non è la visione di Berlusconi, è la visione di qualsiasi
>> imprenditore che debba rendere conto dei suoi soldi a un gruppo di
>> soci (e che non abbia lo stato che gli viene a passare qualche
>> pacchetto di milioni di euro quando è in difficoltà), un imprenditore
>> PER DEFINIZIONE non ragiona in termini macroeconomici. Un imprenditore
>> effettua un'ottimizzazione locale, a condizioni che sono largamente
>> DATE.
>
> Questo non è un imprenditore, questo è un manager

Davvero? Io so che un imprenditore organizza persone e risorse per
ottenere un risultato economico. Come lo fa è parte della sua
strategia.


>
>> Ossia, 27 Stati ignorano una normativa che loro hanno votato? Forse
>> quella normativa non è ritenuta sufficientemente cogente, o
>> semplicemente non è interessante, che dici?
>
> Mi sembra che tu non conosci il funzionamento delle istituzioni europee. O
> forse non conosci nemmeno il concetto di lobbying, che dici?

Ti sembra male. Decisamente male.

>
>>
>> Sui manuali di diritto privato c'è scritto (in genere a pagina 3) che
>> se una persona fuma in una stanza dove c'è scritto "vietato fumare",
>> si fa la multa alla persona. Se lo fanno mille persone si leva il
>> cartello e basta.
>
> Ottimo, se una persona ammazza qualcuno va in galera, se 100 persone
> ammazzano altre 100 iniziamo a distribuire armi?

Non so che farci se la cosa non ti piace. Un pedofilo, come detto
altrove, non viene arrestato perchè c'è una legge: c'è una legge
perchè per tutti quella persona va fermata.

La legge SEGUE i bisogni della società, non li precede.


>>> E' molto difficile in Europa acquistare un PC senza la licenza dell'OS.
>>
>> Io ci metto circa mezz'ora (arrivo a Fornacette, prendo un PC dal Cash
>> & Carry di CDC e torno felice). E se chiamo la CDC e chiedo 200 PC
>> senza SO, l'unico problema sono le condizioni di pagamento e il
>> prezzo.
>>
>> E' tanto difficile?
>
> Dunque secondo te che Microsoft possieda il 95% del mercato dei SO è solo
> una questione tecnica?

Scusa. Tu dici "E' difficile eccetera". Io ti dimostro che è falso,  e
tu riparli di Microsoft e del 95% del mercato. E' vero, ma esattamente
che c'entra?


>>>> Ma hai visto i dati OCSE sull'esportazione di software in Europa?
>>>
>>> Beh, forse se ce li fai avere in modo dettagliato ci risparmi la
>>> ricerca.
>>
>> Ossia, hai fatto uno studio sul software in Europa senza prendere in
>> considerazione i dati OCSE ed Eurostat?
>
> Che noia!!!
> Ma visto che non conosci il francese e non hai letto il mio articolo, e
> visto che io ho colmato la tua ignoranza

Ti sono immensamente grato di aver colmato gli abissi della mia
ignoranza traducendo i punti salienti del tuo fondamentale articolo.

> traducendo i punti più
> importanti, avresti il buon gusto di non parlare di ciò che non conosci?

Ma i dati li hai visti oppure no?


> Piuttosto di rispondere in questo modo potresti farci la cortesia a tutti
> i membri della lista di riportare questi dati? sarebbe più interessante
> per tutti.

http://www.sedlabanki.is/uploads/files/Software%20exports.pdf

Bastava google...

>>>> Come ti ho detto in precedenza, la torta di cui stiamo parlando è una
>>>> tortina, rispetto al totale di tutte le esportazioni europee. Fa
>>>> impressione perchè una gran parte va, appunto, in Microsoft.
>>>>
>>>> Ma sono quattro soldi rispetto al totale dell'export globale europeo.
>>>
>>>
>>> Non so di cosa parli perché non conosco i dati,
>>
>> Esatto. E' proprio questo il problema: non sai di cosa sto parlando.
>
> Eh come posso sapere di cosa parli se non riporti un misero dato?

Come ti ho fatto vedere in precedenza (prima mail che ti ho mandato):

http://comintern.splinder.com/post/3586620

Ma mi ripeto volentieri.


>
>> E, fra l'altro: continuo a vedere che si parla di software come costo,
>>  e non come un investimento. Vabbè.
>>
>
> Le licenze per sistemi operativi Microsoft sono un costo, visto che puoi
> avere un sistema operativo libero che ha le stesse funzionalità a costo
> zero.

Mi risulta che alcuni applicativi non girano su piattaforma non
Microsoft (e a me sicuramente non fa piacere).

E comunque non è affatto garantito che siano supportati dalle società
produttrici se installate su piattaforma WINE.

> Sul costo di una migrazione se vuoi parliamo in un altro thread
> giacché guarda caso stai parlando con colui che ha lavorato alla
> migrazione desktop (2.460 PC) più importante che ce ne sia oggi
> in Italia.

A disposizione.

PaoloB